Filosofía en español 
Filosofía en español

Comisión española del Congreso por la Libertad de la Cultura

Coloquio Cataluña-Castilla

La Ametlla del Vallés, 5-6 de diciembre de 1964

Recopilación de intervenciones (sinopsis y transcripciones)


1. Antonio Badía Margarit

1. a) Historia colaboración o tentativas de diálogo Cataluña-Castilla.

— Discurso de Menéndez Pelayo en Juegos Florales 1888.

— Suspicacias intelectuales Madrid ante movimiento catalanista. “Cataluña bilingüe”, artículo de Menéndez Pidal.

— 1906, I Congreso Internacional Llengua Catalana. Representación Madrid: Molina San Martín, comunicación sobre límites valenciano de Menéndez Pidal.

— Fundación por Prat de la Riba del Institut de Estudis Catalans, 1907.

Escuela Española de Roma. Comisión mixta Institut-Academia Historia.

— II Congreso Universitario Catalán, 1918.

Generó mucho más tarde Patronato autónomo Universidad de Barcelona, al 50% designado por Generalidad y por Ministerio Instrucción.

— Mensaje de elogio y defensa de la Lengua Catalana, marzo de 1924, dirigido al Presidente Directorio Militar. Respuesta-gracias mismo año y mes de escritores catalanes.

b) — Las dos culturas y la juventud universitaria.

La inmigración y la no enseñanza del catalán.

En Cataluña conviven dos culturas.

Primer problema: la represión idiomática; segundo, la represión espiritual.

Cuando Jaime Vicens escribía en español denotaba su condición de catalán. Es posible distinguir entre cultura argentina y peruana aunque las dos se expresen en el mismo idioma.

Angustia del que se da cuenta de que no posee con naturalidad ni comodidad ninguna de las dos lenguas.

Falla la forma idiomática en la fonética, en la sintaxis, en el vocabulario, el calco se vive a cada momento”. Además, castellano no es castellano, sino castellano de Barcelona, lleno de calcos.

Se puede salvar en parte la dificultad, pasando 2 ó 3 años en Madrid, por ejemplo, pero queda el resto: el contenido. ¿Se puede uno lanzar a escribir en español, a verter en esa lengua lo que tenga que aportar a la cultura, mientras sigue expresándose en casa, en la calle, en catalán, mientras sigue siendo idiomática y espiritualmente catalán?

Desaliento. Explica ciertas actitudes violentas juventud.

Unica solución viable: respeto y libertad. Formación idiomática adecuada que contrivuya a hacer hombres psicológicamente normales. Llegaría momento en que todos podrían optar su vinculación a una u otra cultura.

Camino normal para aportar algo cultura es que catalán se expresen según lengua y espíritu catalán.

— La inmigración. La enseñanza inmigración siempre. Primero de Cataluña misma. Luego, fin de siglo, de otras tierras: aragoneses, luego Sur.

Mayoría obreros. Ultimamente funcionarios.

Funcionarios se asimilan menos. No necesitan promoción. Obreros sean asimil. promoción.

Ahora inmigración también en el campo. En poblaciones pequeñas problema no grave. Gente no habituada hablar castellano. Inmigrante se acostumbran oir catalán, asimilar primera generación, con deje fonético que ya no se pierde y pasa segunda generación.

En ciudades gente costumbre hablar castellano. Paisanos inmigrantes, etc. De todos modos, inmigrante en vía catalanizarse y lo sabe: él o hijos.

Diferencia entre 1936 y ahora no es mayor número inmigrantes sino que catalán no tiene defensas normales: prensa, radio, escuelas, que antes tenía, y ahora no.

— La enseñanza.

Sólo en lengua oficial.

Esto provoca perturbación normal desarrollo psicológico niño. Hijo castellanoparlantes conoce a 5/7 años más cosas + vocablos que hijo de catalanoparlantes.

Proceso aprensión mundo exterior se dificulta si a niños se les amontonan demasiadas imágenes acústicas. Nuestros niños confunden constantemente las dos lenguas y así se pierden las grandes ventajas que por otra parte tiene el bilingüismo.

Dosificación por edades.

Parvulario en lengua materna. Luego, bien estudiada, introducción gradual y progresiva en lengua oficial.

Así sólo tendríamos ventajas del bilinguismo.

Esto contrib. a formar hombres psicológicamente normales, porque muchos catalanes tienen sensación inferioridad al expresarse en castellano.

Conclusión: ir imponiendo respeto a personalidad e ideas otros.

2. Rafael Tasis Marca

— Decadencia catalán desde Renacimiento. Punto más bajo con los Borbones.

Renace con Romanticismo. Oda a Patria de Aribau.

A principios siglo recobra categoría normal lengua hablada en Cataluña.

República. Reconocimiento derechos.

Ediciones, Prensa, escuelas.

Después guerra civil catalán ha perdido. Represión, quizá si presión hubiese durado más catalán hubiera desaparecido. Tal vez esto desgracia para catalanes. Pero en cuanto presión se relaja, catalán renace.

Producción editorial en catalán ha aumentado. Vitalidad idioma. Pero aun hay campos vedados: prensa, audiovisual, escuelas.

Peticiones a Fraga, instancia 7.000 firma a Muñoz Grandes: escuelas, prensa, radiodifusión y corporaciones que quisieran usarlo. Sin respuesta.

Estas son nuestras reivindicaciones. No intervienen en ellas ideas políticas. Sólo cuestión biológica.

3. Dionisio Ridruejo

Nuestra presencia aquí significa ya un acto de comprensión previa hacia las reivindicaciones justísimas que los parlantes catalanes tienen planteadas desde tiempo inmemorial y más cruda y necesariamente en el momento presente.

Nos convendría –sobre todo a los que hemos venido aquí principalmente a oir– ampliar hasta donde fuese posible la información. Es decir, el inventario de las reivindicaciones.

Yo me permitiría rogar que alguno de los presentes nos diese información sobre dos de las perturbaciones que me parecen más evidentes en las limitaciones que está sufriendo el uso de la lengua nacional en Cataluña.

Una es la que se refiere a las relaciones contractuales y jurídicas. A mí me ha sorprendido siempre mucho cómo es posible que se celebre un juicio oral correcto en lengua castellana entre gentes que dominan mal este instrumento. Creo que un pequeño “rapport” sobre la situación de este problema sería interesante, a sabiendas de que esto implica el problema de la utilización del castellano en la vida administrativa. Creo que ésto es muy importante e incluso más que la cuestión literaria.

Otro es el problema de la Universidad de Barcelona. Yo creo que debemos hablar con toda sinceridad y a mi me parece que la situación actual de la Universidad de Barcelona debe suponer para los catalanes un cierto complejo de colonización. Efectivamente, ya no se trata sólo de que no haya una Universidad bilingüe sino también de que hay una Universidad muy numerosamente ocupada por profesores de habla no catalana. Creo que ésto también es un aspecto de las reivindicaciones a tratar. Y, naturalmente, cuanto mayor sea el número de temas concretos y reivindicaciones específicas que aquí escuchemos, tanto más amplio y más justo podrá ser el juicio que nosotros nos formemos el día en que, como es nuestra intención, planeemos una utilización de esta alianza moral que aquí vamos a fundar para convertir el problema específico catalán en un problema de la vida española, que es como nosotros lo entendemos.

El problema de la satisfacción de la ciudadanía catalana es un problema de la vida española. Para nosotros la vida de España no es la vida de Castilla, ni la vida de Madrid, la vida española es o presupone la pregunta radical de cómo es posible la vida española, de cuáles son sus circunstancias reales, sus posibilidades reales. Éste será, sobre todo, el tema de nuestros puntos de vista de mañana, como es lógico. Ver cómo nosotros, en presencia de hechos que pueden resultar fastidiosos, pero que son reales, debemos concebir la existencia de un Estado Español y la existencia de una vida social española más o menos susceptible de homogeneización, partiendo de diferenciaciones que son evidentes y que no pueden ignorarse si se quiere operar en realidad española verdadera. Porque de la otra manera será seguir operando en realidad castellana no española, o no íntegramente española, o no suficientemente española.

4. Félix Millet Maristany

– Gestiones que hizo ante Muñoz Grandes para pedir libertad lengua catalana.

¿Somos españoles, o no? Si sí, que nos reconozcan nuestros derechos.

Promesa respuestas prácticas. Nada. Les cerraron local Omnium Catalán. Gobernador sugiere soliciten asociación. Se la deniegan. Recurso denegado, porque contrario fuero españoles que dice todos iguales; p. t. no distinta lengua, y atenta, su código penal, contra unidad Estado.

Catalanes tienen manera peculiar de ser españoles. Pero estas cosas provocan separatismo. Si no hay ambiente fuera en favor de Cataluña, pasará…

5. Jorge Carbonell Ballester

No nos engañemos: hay dos sociedades distintas: Cataluña y Castilla.

Esa sociedad catalana, el pueblo, y no la burguesía, como suele decirse, es la que ha impuesto por presión de abajo arriba, a partir siglo XVIII, la autenticidad catalana.

La burguesía, más culta, rica y poderosa, es la que ha interpretado y dado expresión cultural a ese empuje, que no ha carecido por otra parte de expresiones populares.

Esa es la realidad, y de ella hay que partir: dos sociedades distintas.

Estado sólo es hipótesis que se ha de transformar en realidad.

Asociación, hermanación.

6. Juan Raventós Carner

Cuanto afecta a realidad social es problema político,

Experiencia personal.

Familia catalana cuatro costados. República, Primaria en catalán. Fin guerra 2º bachiller. Formación catalán. Fin guerra, 11, años, colegio jesuitas. Choque. Aparte lengua, pasan otras cosas: opresión nacional. Todavía hoy sufre consecuencias choque.

Convivencia sólo posible si los que estamos en hipótesis Estado Español tomamos conciencia realidad a que pertenecemos.

¿Pueden hombres Castilla que no sufren opresión comprender? This is the question.

7. José María Castellet Díaz de Cossío

— Antes de hablar de reivindicaciones concretas, preciso exponer complejidad problemas tienen catalanes.

— Experiencia personal, igual que Raventós.

Padre catalán. Madre mejicana. Nace 1926. Escuela catalana 1930. Primeras palabras catalán. Colegio francés 6/9 años. Guerra. Londres. 6 meses colegio inglés. 1937, San Sebastián, ingreso en castellano. Confusión atroz. En casa catalán. Propensión castellano, que era para él lengua cultura. Por ejemplo, cuando empieza a escribir lo hace en castellano. Llega tarde a estos problemas. Lo cual aumenta confusión pero ayuda también clarificar ciertas cosas.

Pero no hay sólo problema catalán. Hay también. vascos y gallegos. Sus problemas son distintos. La complejidad aumenta, por tanto. No podemos permitirnos esquematizaciones. Sin comprender complejidad total, no podemos imaginar posibilidad Estado Español racionalizar organización.

Preciso ampliar conversaciones a vascos y gall. Pero también a gente más joven (menos de 40 años) Castilla que ignora totalmente problema, por prop. prensa unif., etc.

8. José María Valverde Pacheco

— Idioma sólo un aspecto de la cuestión, un problema dentro de otros.

En Cataluña muchos a quienes ese aspecto no importa demasiado.

Bilingüismo es blando, pacífico.

Además, aparte irritación catalán, habría que contar también con irritación inmigrantes.

10. José Benet Morell

Unas palabras iniciales sobre el problema de los inmigrantes:

1º. En cuanto a la asistencia espiritual, los catalanes no pedimos fuera de Cataluña una asistencia espiritual en nuestra lengua. Hay que ponerse un poco en lo que a nosotros nos ha ocurrido.

2º. No existen inmigrantes. No existe el inmigrante oficialmente en Cataluña, sólo hay españoles que vienen aquí a trabajar. Cuando se le habla al Obispo dice: «¡Por Dios! En Cataluña no hay inmigrantes, todos somos españoles.» Esto plantea unos problemas muy graves. Uno de ellos es el de la falta de clero entre los inmigrantes. Suelen funcionar mejor en este aspecto los sacerdotes más nacionalistas. No tenemos datos, sin embargo. Hablamos por aproximación.

Hemos simplificado sin darnos cuenta, quizá porque hay que simplificar, pero el problema es complejo. Por esto yo creo que sólo con una rabiosa sinceridad podemos llegar a entendernos. Debemos hablar con crudeza si es necesario y cada uno ponernos en nuestro sitio y ver las cosas como son, nos gusten o no nos gusten, nos interesen o nos interesen. Lo mejor hubiera sido que hubiera desaparecido el catalán; no hubiera existido entonces el problema. Ahora bien, como existe, existe el problema.

Entonces se impone, yo creo, ver las cosas como son. El amigo Millet hablaba del hombre irritado. Efectivamente, el catalán es un hombre irritado, incluso el que no lo manifiesta. Y es normal que sea un hombre irritado. Si el catalán no fuese un hombre irritado yo no sé lo que sería, no sería ni un hombre siquiera. Porque debemos partir de una realidad; de que nuestro país, otra vez en su historia, ha sufrido una ocupación total. Si no partimos de esta idea de la ocupación no entenderemos nada. Yo pediría a nuestros amigos de cultura española que están aquí que imaginaran por un momento que hubieran sufrido en el año 1939 una ocupación por parte, por ejemplo, de Portugal y que durante años se les hubiera prohibido publicar nada en castellano y si lo publicaban sufrían una multa de 10.000 pesetas. Yo les pido que imaginen cuál hubiese sido su reacción si hubiesen tenido que esperar años y años a publicar algo, o no hubiesen podido publicar nunca, como nos ha ocurrido a nosotros. La frustración de toda una generación universitaria magnífica que se estaba formando en los años 34 y 35 en Barcelona, desaparecida totalmente. Yo estoy seguro de que hubiesen reaccionado de una forma mucho más dura que nosotros.

Por tanto, creo que hay que entrar en el asunto a fondo. Porque hasta cuando nos quieren ayudar nos engañamos. Hay, por tanto, un problema de mentalidad. Hay un problema general, evidentemente, pero también un problema de mentalidad. Yo creo que los problemas de mentalidad son muy difíciles de resolver y que pesan y que condicionan muchas soluciones. Yo últimamente he dicho en algunas conferencias –estas conferencias minoritarias de catacumba que se celebran en Cataluña– que estamos educando al pueblo español en el engaño, le estamos contando una Historia falsa, le explicamos una realidad española falsa. Una de las cosas que habría que revisar, para poder dialogar sobre una base real, es la Historia. La deformación es tan absoluta que hay personas que se sorprenden grandemente cuando “descubren” que en Cataluña se habla en catalán normalmente.

Hay, pues, un desconocimiento total. Un desconocimiento total que tenemos que resolver sobre todo los intelectuales, ahondando en la realidad de España, en la realidad del Estado Español y de la Geografía y la Historia de España. Y aquí ya vemos una cuestión que ha apuntado antes Carbonell: realmente la lengua es una expresión muy importante. Pero es que además de la lengua hay unas sociedades, unas sociedades que son distintas por diversas razones. Unas sociedades que se han ido diferenciando, como observa Pierre Vilar muy bien, naturalmente por una serie de circunstancias históricas, por un crecimiento industrial mayor en la parte de Cataluña, &c. Pero existe esto. Hay unas sociedades distintas y unos pueblos distintos. Y si nosotros no vemos que España es un conjunto de pueblos, uno numéricamente más importante, más consolidado históricamente, con una cultura enormemente superior a la de los demás; pero otros pueblos, más humildes si se quiere, con unas culturas menores pero auténticas, no nos vamos a entender. Existen unas sociedades distintas que corresponden a la existencia de unos pueblos distintos. Entonces dentro del conjunto del Estado Español se plantea una lucha de pueblos. Sabemos que los Estados no han sido formados por la voluntad de los pueblos, sino por un proceso histórico de violencias, de combinaciones matrimoniales, &c. Cuando yo voy a la Junquera veo que un lado es francés y el otro español, pero que ambos son Cataluña. Existe, pues, el pueblo catalán que está dividido en dos Estados. Esta es la verdad, no nos engañemos porque no entenderíamos nada. Si los catalanes de Francia están bien con los franceses, de acuerdo; si nosotros estamos bien con los españoles podemos mantener esta situación. Pero la realidad es que existen unas sociedades distintas y que esta lucha de pueblos no se manifiesta solamente por la cosa idiomática. Y al decir esto quiero decir que habría que revisar toda una Historia falsa que todos nos hemos hecho. Porque los catalanes también tenemos nuestro mito de la “Renaixença” y todo era mucho más complejo que un simple renacimiento al toque de trompeta. Este renacimiento, como todos, se produce porque el pueblo no muere. Y cuando no muere empieza a renacer. Los pueblos no tienen unas largas etapas de vida agónica, o mueren o renacen.

Entonces vemos que durante todo el siglo XIX se plantea el problema entre dos pueblos prescindiendo del idioma. Indudablemente quien lea la prensa de Madrid de esos años puede ver cómo reacciona ante lo que pasa en Cataluña; como reaccionaría El Imparcial en tiempo de la República o como reaccionaría hoy, si la prensa fuese más libre, ABC. Es sorprendente cómo, sin hablar del idioma, ante Barcelona se reacciona y se dice concretamente que existe una lucha de pueblos.

Hablando de separatismo se puede señalar esta insatisfacción del catalán ante el Estado, existe durante todo el siglo XIX. Y, vamos a ser sinceros, ¿qué es lo que lleva a nuestra burguesía a decir “¡alerta!” con esto? Es simplemente una cuestión de mercado, no nos engañemos. Es una alerta ante el peligro de perder el mercado español. Leyendo a Cambó Per la concòrdia se ve que da los mismos argumentos materialistas que las actas de las Juntas de Fábrica.

Por lo tanto, si no vemos que España es un Estado multinacional, que existen dentro de él varias naciones, nos engañaremos mutuamente todos y no llegaremos a resolver nunca nada. Aquí encaja bien la frase que ha dicho el Sr. Millet y que no es de ahora. Ya la planteó el General Prim en pleno Congreso (1851): «Señores, somos o no somos españoles. Que se diga de una vez y que termine esta tragedia nuestra y esta fórmula tremenda, este no ser lo que somos. Si somos españoles que se nos trate con igualdad y tal como somos. Si no lo somos, pues hay que separarse.» Esto se encuentra también en muchos escritores del siglo pasado. ¿Por qué? Porque hay esta lucha de pueblos.

Estamos tratando aquí de la situación actual. Yo he traído un libro nacional publicado en 1901 y que se titula Estudios e impresiones sobre el catalanismo, y en este libro hay un plan que es idéntico al que se llevó a cabo en el año 1939. Se incompatibilizaría a los catalanes para cargos públicos en Cataluña durante varios años, se tomarían medidas económicas contra las empresas catalanas hasta que el problema no quedara resuelto, &c. Hay también la sugerencia de prohibir que se publiquen periódicos e impresos de cualquier clase y que se celebren mítines y reuniones políticas de cualquier clase o literarias en dialecto catalán. Es decir es un plan que prácticamente parece ser calcado de los de 1939.

Entonces decimos: ¿Hay una solución? Creemos que sí. Pero no que ésta sea la solución orteguiana de conllevarse. No. Si hay que conllevarse es mejor romper. No es aquello de si no podemos vivir creadoramente vivamos al menos comprensivamente. No, tampoco es esto. Si debemos vivir, no hay que coexistir, tenemos que llegar a la convivencia. Hay que convivir. Ahora bien, llegar a esa convivencia, ¿es posible? Y aquí es donde nosotros decimos: «Creemos que sí.» Pero ya no depende de nosotros. Yo creo que los amigos que han venido de Madrid deben pensar lo que significa para los catalanes esta historia. Estos veinticinco años para nuestra cultura aparte de otros factores, estas persecuciones. Veamos, por ejemplo, desde principios de siglo ¿cuánto tiempo hemos podido vivir un poco como personas, con unos derechos mínimos? Esto va llevando a esta irritación. Ahora, yo puedo decirles que o resolvemos juntos este problema y nuestros amigos hacen un esfuerzo enorme de voluntad, sea protestando donde haya que protestar (como se protestó en tiempos de Primo de Rivera), sea informando y educando a los españoles de que aquí la verdad es esta y no otra. Esta desesperación va subiendo entre los elementos jóvenes y capaces; esta desesperación, este no poder vivir siempre pendientes de un dictador y que cualquier suceso pueda volverles a esta ocupación que sufrimos nosotros. Hay que buscar una fórmula de convivencia que nos garantice que no debemos quedar a la mercad del primer dictador o del primer Gobernador Civil que se nos envíe. Por lo tanto, la solución del idioma es una solución política, tanto si queremos como si no queremos. Solución política que tiene que garantizarnos a los catalanes que para ser españoles no tenemos que dejar de ser catalanes. Ahora, si tenemos que dejar de ser catalanes, entonces, sinceramente, no podemos.

12. Dionisio Ridruejo

— Españoles inmediatos, que simples, mediatos y complejos. La diferencia radica en que los mediatos también quieren ser españoles.

Dificultad para inmediatos: sentirse diferentes dentro España.

Problema no se acaba en derecho a uso idioma, que nadie niega. Reestructurar Estado Español, sobre base plurinacional. Esto difícil entender para inmediatos.

De hechos diferenciales (catalanes, vascos) se desprenden derechos, pero también deberes. Desarrollo sub.

Nacionalismo: versión viciada conciencia nacional, que impone límite como inflación propia realidad o frenaje espíritu autocrítico.

— Carácter conflictual interno toda sociedad relaciona problemas de unas sociedades con otras por encima de cuestión nacional. Pero estos problemas sólo en libertad.

Solidarios reivindicaciones idiomáticas.

Supuestos morales como tarea intelectuales. Supuestos técnicos, ahora.

Nación como grupo libre, capaz autodeterminación y relaciones complejas con otros grupos. No como grupo presión que opera sobre sí mismo para homogeneizarse y diferenciarse vecinos.

Universalismo: distinción entre nivel histórico y modelo: beneficiosa tendencia más desarrollados a homogeneizar hacia sí, perjudicial si deviene poder.

Tenemos que sacrificar más nuestros nacionalismos.

13. Pedro Laín Entralgo

Sr. D. Pablo Martí Zaro
Mi querido amigo:

Siento muy de veras que, como te indiqué en nuestra conversación, la obligación de formar parte de un tribunal universitario en Salamanca el día 5 de diciembre, me impida estar con vosotros en Barcelona. Muy de veras te agradeceré que expreses ese sentimiento y hagas llegar mis más cordiales saludos a todos los que os reunais.

Por lo que valga, te envío, reducida a unos cuantos puntos sumarísimos, mi actitud previa acerca del principal problema que vais a discutir. Helos aquí:

1º. Los españoles castellano-hablantes debemos reconocer de buen grado, y previamente a cualquier ordenación del problema, que el idioma propio de los catalanes, por obvias e insoslayables razones históricas y sociales, es el catalán.

2º. Aunque históricamente injertado en Cataluña, el idioma castellano, también por razones obvias, debe ser usado como propio por los catalanes. El catalán es idioma propio de los catalanes por “propiedad originaria”; el castellano debe serlo por “apropiación”.

3º. Puesto que la realidad idiomática de Cataluña es el bilingüsmo, éste debe ser la norma que presida todos los problemas de la expresión verbal en el país catalán. Por tanto: a) La enseñanza debería darse en catalán y en castellano (los técnicos habrían de decir cómo) en todos sus grados; y b) No debe existir restricción alguna para el empleo del catalán en todo orden de publicaciones.

4º. Debe crearse una cátedra regular de Lengua y Literatura catalanas en todas las Secciones de Filología románica de nuestras Facultades de Filosofía y Letras.

5º. La formación de todos los bachilleres españoles habrá de tener en cuenta la mencionada realidad bilingüe del país catalán.

6º. Debe aspirarse a que en todos los centros culturales de la Península (Ateneos, Casas de la Cultura, &c.) haya de cuando en cuando recitales de poesía catalana.

7º. Debe fomentarse entre todos los españoles castellano-hablantes la convicción de que no pueden considerarse a sí mismos como españoles “cultos” mientras no sean capaces de leer la literatura catalana en sus textos originales.

Todo ello es un problema a la vez de información y de buena voluntad. Sin esta última –no fácil de conseguir–, nada podría lograrse. Acaso parezca ingenuo recurrir programáticamente a ella, pero no veo otro camino para ir eliminando definitivamente la tradicional dialéctica entre el catalanismo y el anticatalanismo.

Un cordial abrazo de tu buen amigo, P. Laín.

14. José Luis López-Aranguren Jiménez

Debo confesar que me resulta incómodo hablar tras de Dionisio Ridruejo y Pedro Laín. Respecto a Pedro Laín porque, como todo cuanto dice, resulta tan plausible, tan absolutamente moderado, que todo el mundo tiene que estar de acuerdo, y yo no puedo sino abundar en esa moderación. Por lo que se refiere a Dionisio Ridruejo, porque a mí me divierte mucho el poder discrepar de él, aunque en esta ocasión me ha dado pocos puntos de discrepancia.

Yo preferiría, ya que abundo en estas cosas, aunque encuentro que la carta de Laín es, dentro de su propensión, un poco excesivamente moderada y puntualizadora. Yo preferiría retrotraerme al origen de la conversación, es decir a la ponencia del profesor Badía.

Quiero traer aquí un testimonio. La primera vez que yo tuve ocasión de tomar parte en una conversación de este tipo fue en casa de esa especie de mártir de la actitud catalana que fue Jordi Pujol. En lo que convinimos allí fue en que, como toda situación tiene sus desventajas, y las desventajas de nuestra situación son muy evidentes, pero por lo mismo tiene su envés de ventaja. Y una de las ventajas que tiene esta situación de despolitización obligada es que nos permite plantear este problema –y este es uno de mis pocos puntos de discrepancia con Dionisio Ridruejo– fuera del campo de la negociación política. Tratar un problema en el plano político es tratarlo en el campo de la negociación, del regateo. En cambio tratarlo en un campo que no sea el político, permite que la comunicación sea más veraz, me parece a mí, más profunda, más verdadera, que hacerlo en el regateo, en el toma y daca, &c.

Yo, voy a plantear, pues, el problema en un plano no político, sino en un plano moral. O más bien en el plano moral y en el puramente sociológico.

He observado una cierta impaciencia política en la sesión de esta mañana. Bien, yo creo que esto es cosa que se ha de plantear más adelante. Yo no he venido aquí como político, no es ese mi campo.

Por lo mismo que yo no he venido aquí como político, quiero plantear las cosas desde mi punto de vista, que no es político, sino digamos moral, sociológico es demasiado decir, digamos pues social; lingüístico sería muchísimo, porque no soy un lingüista, pero también quisiera abordar el problema desde ese punto de vista. Y por él quiero empezar:

En ese sentido yo soy, quizá, más catalanista que lo fue Badía, en el sentido de que él distingió entre la expresión idiomática y la espiritual. Para mí, que en esto soy muy unamuniano, la expresión espiritual no puede ser separada de la idiomática. Lo quo ocurre es que hay grados en la expresión idiomática, y el grado más alto es el espiritual. Y yo más bien abordaría el problema de la diferenciación espiritual sin perder el hilo de la diferenciación lingüística.

Situados en esta perspectiva lingüística, el hecho diferencial catalán es enormemente claro, pero hay una porción de hechos diferenciales, de hechos dialectales, de acentos, de maneras de hablar, &c. Yo creo que todo esto forma cuerpo y no un puedo separar de la expresión espiritual. La expresión espiritual se refleja siempre en la forma de hablar. Cada uno tiene su acento, el modo de hablar y, de la misma forma, las regiones tienen su modo colectivo de hablar (el andaluz, por ejemplo, presenta una nota diferencial). Esta es, pues, una de las cosas en las que discrepo de un cultivador tan acendrado del lenguaje como el Sr. Valverde, que me pareció que tendía a minusvalorar este hecho del lenguaje. Para mí al lenguaje es la forma del pensamiento, es inseparable de él. Y, repito, tomando la palabra lenguaje en un sentido muy amplio, en el que caben todas las distinciones de carácter idiomático.

Pero, sobre todo, yo quiero hablar de algo que sea más sociológico o sociológico moral que político, porque nosotros –aquí y ahora– no podemos dar, como ha dicho muy bien Dionisio Ridruejo, ninguna solución política. Yo considero –en esto soy más marxista, o pragmatista, o como se quiera llamarlo– que la teoría política en inseparable de la praxis política y de la situación concreta en que se presente esta opción política. Ahora, que hablamos en abstracto, y lo que decimos no tiene repercusión fuera de este recinto, me parece que los planteamientos políticos son demasiado prematuros y, por lo tanto, un poco abstractos y, en definitiva, un poco gratuitos.

En cambio, abordar el problema desde un punto de vista social y moral es quizá un poco más concreto y, en cualquier caso, está más cerca de mi profesión que la toma de contacto político.

Y, a este respecto, quisiera hacer notar un hecho importante (me refiero a la conversación entre el Ministro de la Gobernación y el Sr. Millet, y al posterior comentario de Dionisio Ridruejo que calificó de imbécil a dicho Ministro). Una actitud del tipo de la del Ministro de Gobernación en esta conversación, yo no la calificaría primariamente de imbécil. Es decir: la reducción del catalán a un “patois” de la primera etapa, y la segunda etapa de la conversión del catalán en una lengua intelectualista y minoritaria son, en definitiva, dos versiones de un mismo intento de esterilización de la lengua catalana.

Para quien está en el poder, casi es igual que el catalán sea un modo de hablar en familia o un modo de expresarse los intelectuales. En definitiva los intelectuales somos bastante menos importantes de lo que nos creemos o necesitamos creernos. La receta de confinar la lengua a una lengua intelectualizada es bastante inteligente. Claro que la solución más inteligente es la francesa: extirpar la lengua. De acuerdo en que moralmente es una monstruosidad extirpar cualquier tipo de lengua. Extirpar cualquier clase de vida es un crimen desde el punto de vista moral. Pero no desde el punto de vista político, lo político tiene sus propias categorías, y "la razón de Estado", la integración política de un país, son razones muy importantes para ellos. Yo creo, pues, que las medidas del Gobierno no son una tontería. Yo creo, eso sí, que debemos levantarnos contra ellas porque es una monstruosidad desde el punto de vista moral, pero no una imbecilidad.

De modo que es por esto por lo que yo dije que abundaría en el punto de vista moral. Fíjense Vds. en el hecho –que abona también esta falta de imbecilidad– (Dionisio Ridruejo no es justo con los adversarios y sus habilidades) de que la prensa está completamente castellanizada y que se permiten unas revistas en catalán sobre literatura catalana, revistas muy de minorías: Evidentemente esto es de la máxima habilidad política: La primera etapa era todavía torpe, burda, lenta. Luego se dieron cuenta de que podían dar una sensación de libertad y autorizar esas pocas revistas, la edición de unos pocos libros, cosas que en una sociedad de masas como la actual no tienen importancia.

Por otra parte sería menester saber hasta qué punto no constituyen Vds. una minoría dentro de Cataluña –una minoría poderosa, importante, la más importante sin duda en un cierto plano, en el plano en que nosotros nos movemos– pero no deja de ser una minoría. Vds. mismos han hecho alusión esta mañana a la traición en que han caído muchos catalanes. Es decir, que el problema, como decía esta mañana Castellet, es sumamente complejo.

Debemos tener en cuenta que hay “buenos” y malos catalanes. Quiero decir que hay catalanes que se han mantenido íntegros y fieles a su cultura y a su lengua; pero hay otros que bien sea por miedo o simplemente por conveniencia (sus negocios) se “han pasado”. Hay que contar con el peso que estos últimos pueden tener dentro de Cataluña.

Luego tenemos el problema de los emigrantes y su integración. No cabe duda que ahora es difícil la integración que antes de 1939, porque lo catalán no tiene a sus ojos el prestigio que tenía en la etapa anterior (lo cual no deja de deberse a otra habilidad política del régimen actual. Así pues hay que ver, al lado del peso que en Cataluña tienen “los no buenos” catalanes, el que tiene la inmigración y –también– el peso, aunque menor por su provisionalidad, de los funcionarios.

En cuanto al problema del linguismo, todo lo que yo pueda decir lo ha expuesto ya muy bien Badía: La necesidad de una sola lengua materna, puesto que si no, existe la enorme desventaja de la confusión de lenguas al aplicar los conceptos a las cosas. Lo cual no obsta para que después se tenga, y se deba tener, el derecho de opción entre el catalán y el castellano.

15. José Antonio Maravall Casesnoves

El caso es que he escuchado tantas cosas y tan variadas que no sé muy bien por dónde empezar. Voy a tomar pie en algunas de las afirmaciones para enhebrar algunas observaciones.

Primeramente, creo que nuestra misión no es hallar una solución política al problema. Pero lo que si debemos es tomar conciencia del carácter político de la cuestión. Es decir, es un problema netamente político. Y yo calificaría de materia política todo lo que se ha dicho aquí, desde la primera palabra hasta la última. Y no menos que de todas ellas las de José Luis Aranguren, a pesar de sus reservas.

Los que venimos de Madrid, llegamos con una aceptación previa, sabíamos para qué habíamos sido llamados y yo creo que partimos de una aceptación previa de todos los derechos del catalán. Entonces no es este nuestro tema, porque todos estamos de acuerdo.

Creo yo, entonces, que el plano en que ha de plantearse este tema es en el político. En este sentido creo que las palabras de Dionisio Ridruejo han sido muy oportunas.

Dionisio Ridruejo ha contestado en cierto modo a las palabras de Benet esta mañana. Benet decía que debíamos venir dispuestos a comprender el problema catalán. Ahora bien, yo digo que es necesario que Vds. nos reciban dispuestos a comprender todo el problema de España.

Por ejemplo, decía Benet, ¿cuántos años ha vivido Cataluña decentemente en la primera mitad de este siglo? Y yo digo ¿cuántos España? Yo creo que no son dos problemas coincidentes, sino un solo problema de fondo que se manifiesta de distinta manera en las diversas regiones de España y en las diversas capas sociales.

Yo creo que es un problema político, y por tanto un problema de una situación, y de una situación concreta y real. Una situación que se nos ha producido no de manera fortuita, con independencia de motivos personales, y cualquiera que haya sido el factor de esas motivaciones que han colaborado para crear esta situación, por unas razones históricas. Situación que se nos plantea de un modo objetivo, y está ahí.

Estas circunstancias nos obligan a darnos cuenta de que las cosas están cambiando debajo de esas circunstancias:

Que, a pesar de todas las medidas oficiales, y a pesar de las circunstancias que pueden pesar sobre el momento en que estamos se están produciendo unos cambios profundos, de los que henos de tomar conciencia y que nos hacen pensar que cuando eso cambie no valdrán métodos ni soluciones anteriores para llegar a una solución determinada. Es decir, que el mañana traerá un planteamiento diferente y que el hoy nos obliga ya a una táctica distinta en vistas a ese futuro planteamiento. Yo creo que esta es nuestra postura: la táctica de hoy con relación a un problema sobre el cual, en principio estamos, no de acuerdo en una solución precisa, pero sí de acuerdo en unas orientaciones muy prácticas y muy positivas.

Pues bien, ante un problema de táctica, a mí se me ocurre pensar, como no es sólo el catalán el grupo oprimido (en España y fuera de ella), se puede tomar un poco en cuenta que es lo que los especialistas en táctica de protesta contra estas opresiones hacen fuera. Yo me permitiría recordar un libro que, no es que me guste mucho, pero que tiene cosas interesantes, aconseja a un grupo oprimido como es el de los proletarios («Estrategia Obrera y Neocapitalismo» de Gorz) que no afronten directamente la lucha contra el Mercado Común y todas aquellas instituciones en que se manifiesta la Europa monopolística, sino que partan de las posibilidades que esto da para llevar la lucha a nuevos niveles, no haciendo nunca un ataque frontal contra las tendencias de internacionalización del mercado y de la promoción.

Esto tiene cierta aplicación a nuestro caso:

No hacer nada que nos coloque enfrente de fuerzas sociales que van a regir –querámoslo o no– en la sociedad durante los próximos años.

Para plantear esta táctica habría que hacer referencia al ambiente oficial y social en que nos encontramos:

De la parte oficial hay que tener en cuenta que el problema catalán no es el único. Se refería Millet a la irritación del catalán que, cuando se levanta por la mañana no encuentra «su periódico». Y yo afirmo que hoy nosotros, los no catalanes, tampoco encontramos «nuestro» periódico. Tal es la fuerza que pesa sobre la parte castellana de la península, a la que se nos niega hasta la información.

En cuanto al ambiente social, entre los estudiantes se está gestando una nueva actitud con respecto al problema del patriotismo. Se ve el problema de Cataluña como un problema social, como el problema de un grupo social oprimido.

Decía Castellet esta mañana: la tragedia de España es su diversificación. Yo diría que quizá no es esa exactamente la cuestión. En definitiva, la hay en Italia y no menos. Yo creo que la tragedia de España es la falta de libertad para manifestarse esa diversificación.

Y por lo tanto yo creo que es un problema de libertad.

Luego tenemos el fenómeno del Carlismo, unido al Catalanismo en sus principios. Como en Cataluña, en España se ha dado varias veces el fenómeno sorprendente, y que a mí me parece enormemente perturbador de nuestra vida: Que un estereotipo, una mentalidad y una manera de ver las cosas típicamente reaccionaria y que responde a una estructura mental reaccionaria ha sido tomado como bandera de la izquierda, en la misma forma, sin darse cuenta de la contradicción íntima y que, siendo problemas que no podrían ser resueltos sino por un principio de libertad, que, en definitiva en nuestra historia es de izquierda, sin embargo se presentaba bajo unos moldes y viniendo de un planteamiento racional de tipo reaccionario. Así se presenta el problema catalán, al principio con un planteamiento casi puramente romántico.

Eso es lo que hay que eliminar. Yo me felicito del planteamiento de Badía, es el planteamiento que hay que dar al problema.

Tácticamente desprenderlo de resonancias románticas para plantearlo como un problema de técnica de la libertad.

16. Julio Caro Baroja

Quiero hacer unas observaciones casi apendiculares a lo que ha dicho Maravall. Y antes, confesarles a Vds. que la sesión de esta mañana me ha producido una sensación de gravedad muy honda y, al mismo tiempo, una conciencia, más honda todavía de la propia impotencia ante unos problemas tan grandes.

No pienso más que en lo que podemos hacer, o en lo que tal vez puedo hacer yo al volver a Madrid, con el conjunto de observaciones hechas aquí. Y, claro, me encuentro por un lado con que preveo una lucha antigua, tradicional y arcaica, contra las personas que todavía conservan una hostilidad absoluta hacia el que habla un idioma que no es el propio. Yo creo que este problema existe en España en todos sus núcleos. Hay un problema de lucha contra lo antiguo, que es el terror idiomático y contra esto tendremos que luchar todos en cualquier región y en cualquier parte de España con conciencia de que es así, que hay mucha gente todavía que cree que el idioma que no es el suyo es el de los bárbaros.

Luego tenemos otro problema grave que es el de cierta ligereza o de cierta cerrazón de grupos más o menos intelectuales que están muy centrados en sí mismos, muy metidos en si mismos y que lo de los otros también lo ven con un poco de indiferencia, frialdad, ligereza y hasta considerándolo como una cosa que está hipertrofiada o exagerada. Y, claro, yo me imagino todo este programa de luchas con las fuerzas que uno tiene o con las fuerzas que tienen personas mucho más fuertes que uno; y pienso, claro, que hay que hacer programas, hay que pensar qué es lo que vamos a llevar nosotros de aquí.

Respecto a programas máximos creo que, personalmente, no puedo decir nada. Ahora, programas mínimos, creo que sí, que debemos iniciar una campaña de información, centrada, sobre todo, en las cuestiones de tipo estrictamente lingüístico; pero no en el sentido en que los lingüistas las pueden plantear en su gabinete o en su laboratorio, acerca del significado del catalán, del carácter fonético, &. &c., sino orientadas precisamente en estas tres dimensiones que nos ha dado Badía muy bien esta mañana. Yo personalmente creo que, en principio tendríamos que informar en España, con exactitud, y con rigor, acerca de estas cuestiones psicológicas graves que se plantean a los niños, a los adolescentes, a las personas ya mayores, en relación con el uso de los dos idiomas y con los problemas que plantea ese uso, independientemente de si el lingüismo es una ventaja o no. Se plantea de hecho un problema grave que es el de la “indeterminación” idiomática y el de que una persona se encuentra con dos herramientas, pero con dos herramientas que maneja con inseguridad, y este problema psicológico creo que sin hacer énfasis en aspectos políticos o en aspectos de otra índole es un problema fundamental, un problema de personas, de hombres que existen en un momento dado en un país y que hay que resolverlo como sea, dando instrumentos pedagógicos mejores, y encargando a quien deba encargarse que remedie hasta cierto punto este mal; yo no sé cual es porque no soy pedagogo, pero, en fin, hay el hecho de que el problema psicológico y pedagógico tiene una entidad suficiente como para que se insista una y otra vez sobre él en toda clase de publicaciones que se pueda.

Aparte de esto hay también otros problemas que son de tipo social o sociológico, como es el de la integración, de la compenetración de clases, vamos a emplear esta palabra, desde obreros que llegan a Cataluña hasta intelectuales que usan el catalán con un virtuosismo enorme. Y, claro, hay en esto una gama social, una gama de estados que forzosamente tiene que producir tensiones y relaciones poco fáciles. Pero esto también yo creo que desde un punto de vista de la técnica sociológica moderna algo se puede decir sin que se hiera esta clase de hombres primitivos que todavía hay y que creen que el uso de los idiomas es una cosa única de ellos y que el que no habla como ellos es un monstruo.

Hay este problema de la conceptuación del idioma como un idioma cultural. Se ha hecho muy bien la clasificación de los idiomas que no son el español o castellano. Ridruejo y Aranguren han insistido sobre el distinto estrato en que están el gallego, el catalán y el vasco. Y, aunque yo personalmente, y por una razón tal vez íntima, creo que el vasco no es tan fósil y tan arqueológico como se dice, sino que es un idioma más bien hermético –y de cierta clase de sociedad que no es forzosamente una sociedad arqueológica, ni antropológica, ni etnográfica– pero que tiene unas condiciones de vitalidad distintas acaso de un idioma de cultura, lo cual no quiere decir que no sea un idioma con vitalidad –porque se confunde muchas veces la cultura con la fuerza vital y a veces hay una especie de diferencia, porque, claro, un idioma que usan en la Pampa o en California un tipo determinado de pastores, hasta cierto punto es un idioma folklórico y hasta cierto punto es un idioma que sirve para unir los intereses de determinadas clases sociales que se ligan mejor con él que con otra cosa y que en todo caso cuando hay la opción entre el castellano, el inglés y el vasco, como están formando una constelación, el que goza de esos tres miembros se inserta mejor en una sociedad que el que no tiene más que los otros. Y por eso, aunque yo acepto que el vasco es el que está en peores condiciones de sobrevivir, porque, en fin, es un idioma muy raro, es un idioma que, además, el que lo usa familiarmente, al pasar al empleo del castellano de una manera común y corriente, encuentra a la larga dificultades no de tipo idiomático, como el que se traslada del francés o el catalán al castellano, sino de orden del pensamiento; es decir que hay una operación de pensar distinta que hace que se altere totalmente la manera de pensar del hombre que habla en cuanto se acostumbre a hacerlo en español o en francés. Por eso, aunque reconozco que el vasco está en las peores condiciones, de todas maneras desde el punto de vista sociológico creo que incluso el vasco podría tener una inserción en la vida moderna y que le podría apoyar y defender con argumentos y con razones, y –sobre todo– con un estudio profundo de sus verdaderas cualidades. Esto creo que con relación al catalán no es necesario, porque todos estamos sobradamente convencidos de que el catalán es un idioma con una cultura tras si, que además no es solo la del idioma, porque, en fin, hablamos de literatura catalana, de poesía catalana, pero en nuestra época, y sobre todo en la de nuestros padres, se ha hablado tanto de pintura catalana, o de música, o de escultura, o incluso de ciertas técnicas o ciertas ciencias que se han desarrollado más en Barcelona o en Cataluña que en otras partes de España.

Ahora yo, personalmente, creo que desde el punto de vista de nuestros defensores o aliados, o personas que tenemos la máxima buena voluntad que se puede tener, y, en fin, mientras llega la ocasión de tener fuerza política para ejercer esta defensa, creo que sería muy útil insistir en estos aspectos psicológicos, sociológicos y estrictamente técnicos, porque en el mundo actual la gente que no entiende a lo mejor un razonamiento político elemental es capaz de entender una pequeña elucubración tecnológica. Estamos en plena época en la que eso está a la orden del día. Y el único plan que preveo, que presiento de vuelta a Madrid, es insistir e informar de todo esto que tal vez es más conocido a través de la literatura escrita en catalán, en Barcelona que no en Madrid. Porque, realmente, este libro como el de Badía que es magistral y otros libros de los que están aquí anunciados, realmente no los hay en español. Se habrá publicado algún informe en una revista técnica del Consejo o en algunos congresos internacionales, pero, realmente, en las revistas que corren por Madrid o por otras partes de España todo esto es desconocido, y creo que convendría que nosotros, escribiendo directamente y alguno de Vds. escribiendo en castellano, o en español, dieran más propaganda, hicieran llegar más directamente a toda clase de lectores en forma de artículos de revistas, o de periódicos expuestos técnicamente. Esto me parece, por ahora, la única menera de darles vitalidad.

Y con relación al resto de las observaciones, nada más, excepto tal vez estudiar desde un punto de vista técnico, estos sistemas antiguos que han existido entre, pongamos, madrileños de un lado, barceloneses por otro, catalanes y españoles que no son catalanes, de tensiones que se han admitido como base de discusión, supuestas tensiones a veces, y que en el mundo actual, en la antropología moderna, y sobre todo en la antropología social esta especie de análisis de las tensiones existentes dentro de una sociedad, han dado unos resultados fructíferos, porque muchas veces se ha descubierto que en fondo, a través de la tensión enunciada hay algo que no es aquella tensión precisamente, sino que aquello no es más que un símbolo y, en fin, como estamos en un momento en que parece que analizar los símbolos por los que los hombres luchan es algo muy importante, creo que tanto catalanes como no catalanes debemos de hacer un poco de estudio simbológico del problema y profundizar dentro de esta especie de claves que no se nos dan como auténticas y verdaderas y que a lo mejor pues no son tan claves como se consideran, sino que detrás hay algo que es una malentendido, un supuesto, algo que no es en realidad la razón por la que se haya de tener un conflicto de hecho, sino que son conflictos que tal vez tapan otros conflictos, pero que en sí no lo son.

En fin, esta es la única aportación mínima que una persona tan apartada como yo de todo puede ofrecer.

17. José María Castellet Díaz de Cossío

— Antes planes, tentativas aproximación real.

Atención a las cosas particulares. Peligro de “universalizar” los problemas. Sólo podemos enriquecer Universo, perfeccionando nuestros grupos sociales.

No acabaremos de conocernos si no tomamos en consideración aquello que somos, aquello de que hemos salido: lengua, temperamento, etc.

Por eso defensa lengua, extraordinariamente importante.

18. José Luis López-Aranguren Jiménez

En efecto, yo creo que ha subrayado muy bien Castellet el carácter de extrapolación que tendemos a hacer del lenguaje de la ciencia y muy en particular de ese lenguaje absolutamente formalizado de la lógica matemática, sobre todo, que es un lenguaje absolutamente generalizado, universalizado. Y entonces, por una extrapolación, tendemos a pensar que los lenguajes particulares, en definitiva, están llamados a disolverse dentro de ese lenguaje universal.

Además hay la tendencia a extrapolar tambien otro modelo, que es el modelo de que efectivamente hoy tendemos no sé si ni por fortuna o por desgracia –siempre que lo manejemos son cautela, probablemente por fortuna– a una nueva [ ] que será el inglés o será lo que quiera que sea. Claro está, al que no tenga el inglés como lengua materna, ese lenguaje no le sirve más que para una comunicación puramente superficial, para una comunicación digamos de comercio, en el sentido más trivial de la palabra comercio. Cuando realmente tiene uno que expresar algo profundo de sí mismo una segunda lengua no le sirve. Existe el caso de los chicos –para ilustrar esto– que emigraron de niños hablando ya castellano y que ahora se encuentran en Norteamérica y que no son ni españoles por su lengua (y yo no separo la lengua del espíritu) ni norteamericanos. Estos chicos no poseen una verdadera lengua para expresarse. Poseen una [ ], un medio de entendimiento superficial.

19. José Antonio Maravall Casesnoves

Me parece que tengo que hacer la declaración de que me afilio más bien al bando de los “materialistas”, pero me parece que voy a llegar a las mismas conclusiones que los “moralistas”.

Creo que hay que distinguir en el momento actual dos cosas: una que yo creo que es algo de poco vigor, incluso si quieren Vds. hasta casi una herencia que se arrastra medio muerta, y la otra que es el verdadero fenómeno de nuestro tiempo. Yo creo que hay que distinguir el internacionalismo como una especie de postura doctrinal y espiritual, de la internacionalización, que es un fenómeno positivo de nuestro tiempo. Y si lo primero creo que es una cosa vacua que no lleva a nada, lo segundo creo que es muy importante y que, sencillamente, es una realidad que está ahí y con la que hay que contar. Esta internacionalización que, en definitiva, es una internacionalización de la vida económica y, con la vida económica, de la vida técnica y de la vida científica y también de las lenguas. Y que no se produce sólo, a mi modo de ver, porque una generalización o una especie de contagio del lenguaje y del pensamiento de la ciencia, sino que tiene un papel muy importante también la parte de las letras, en resumen, para entendernos; hasta tal punto que yo creo que se produce más por el afán del hombre de participar y de gozar y de tener su parte en un desarrollo y de alcanzar un bienestar mayor, que no por un puro contagio de unas formas de pensamiento abstractas y científicas. Esa internacionalización no anula a los particularismos, pero sí los transforma, mejor dicho los transforma en su posición, en la actitud que han de tomar y en que han de presentarse. En cierto modo no solamente no les anula sino que las potencia. Porque, en realidad, y esto es un dato positivo, creo yo, ese fenómeno del internacionalismo lo que está haciendo, por lo menos hoy por hoy y es de presuponer que por lo menos diferente algunos años, es fomentar la libertad. Es decir, es el recurso para volver a la libertad e incluso a la libre concurrencia, a la competencia, al reconocimiento de todos los valores plurales que existen en la sociedad, esa internacionalización es pluralismo, frente a las tendencias contrarias, frente a las tendencias estatistas, que son aquellas en las que la planificación sí destruye lo que hay dentro, pero la planificación armonizada con la internacionalización hoy como hecho positivo, nos lleva a la liberalización. Mientras que la planificación de tipo cerrado y particular lleva a agostar y a matar los pluralismos internos. Por eso, yo decía antes, citando un libro que leí días pasados, que no debemos presentar las cosas de manera tal que pueda parecer como una detención de ese proceso, como un ataque a ese proceso, sino engarzarse con él, y por lo tanto engarzarse con la libertad. A mi modo de ver es la manera eficaz de plantear el problema, porque todo lo que es libertad lleva en definitiva a postular hoy un plan de internacionalización y también es cierto lo inverso. Por eso, yo creo que para plantear estos problemas tanto en el lado catalán como en el no catalán de la península, debemos evitar en lo posible toda referencia, que yo creo que hoy resulta ineficaz y hasta perturbadora, a unos conceptos y hasta a los sentimientos derivados de ellos que, indudablemente, en nuestro tiempo aparecen erosionados. Es decir, los conceptos no diríamos ya de soberanía, sino el mismo concepto de nación. Yo confieso que no me gusta nunca oír ya en estas cosas y en general en muchas otras, la palabra nacional, porque creo que es una palabra, hoy por hoy, en nuestro momento, más bien perturbadora en todos los órdenes. Me refiero no solamente al lado catalán, sino al otro lado, e incluso a la totalidad si Vds. quieren. Plantear estos temas como problemas nacionales creo que es una actitud que induce a la perturbación. Yo creo que hay que ir a plantear los problemas en un plano técnico, reducido a las dimensiones que en cada caso presentan dentro de la tendencia general a pluralizar la vida, a reconocer todos los elementos múltiples de la vida como una exigencia del desarrollo de la persona y, por lo tanto, de su participación en un más amplio horizonte y, en último término, en una internacionalización; pero pasando siempre por su desarrollo previo en cada una de las etapas en que históricamente –nos guste o no nos guste, pero así es y yo creo que en eso no podemos discrepar– se halla hoy inserta.

Y dentro de ésto creo que hay que plantear, como decía antes, el problema de la lengua como un problema necesario para el desarrollo; necesario, pues, para el desarrollo incluso si Vds. quieren hasta económico y técnico, porque nunca un hombre contorsionado y oprimido produce y actúa y es eficaz como un hombre libre. Y, por lo tanto, no sólo desde una perspectiva particular, más o menos nacional, sino que hay que enfrentarlas desde una perspectiva más amplia, incluso desde una perspectiva internacional.

21. Jorge Carbonell Ballester

No somos bilingües, mono. Conocemos castellano, pero manejamos mal.

Inmigrantes. Este es el único derecho de la lengua castellana en Cataluña.

Hay dos nacionalismos: el egoísta insolidario, que tiende a imperialismo, y el solidario, a partir realidad auténtica. (versus Maravall) Sí, Estado Español, pero que no se nos exija que dejemos de ser nosotros.

23. Jorge Carbonell Ballester

(v. Millet) No pretende imponer catalán como lengua única, sino que se garantice a los que lo hablan el derecho de utilizarlo como lengua única para todo, que se enseñe castellano pero a partir catalán.

24. Julio Caro Baroja

En esta cuestión del bilingüismo, me parece que están Vds. haciendo una especie de combinación entre las categorías de personas que hablan dos idiomas en el sentido de que, a lo mejor, los monolingües hablamos muy mal el idioma que hablamos, el único; porque no quieren Vds. pensar como se habla hoy el castellano en Madrid. Todas las concordancias vizcaínas, todos los defectos que se han achacado a las regiones, son poco comparado al modo de expresarse de un locutor de radio de hoy en Madrid. El idioma español está erosionado, alterado, podrido. Y es el único. Suponemos que el que se hable el catalán mal al mismo tiempo que el castellano mal, es una ventaja. Y sobre eso la posibilidad de que ese catalán se perfeccione entre la gente que lo cultiva con amor, con gusto, con ganas de exaltar la lengua y el pensamiento, creo que, en fin, es un problema relativamente fácil de resolver. No es un problema de que se opongan dos idiomas en el sentido de que uno se hable bien y el otro mal, no, se hablan dos regularmente bien o bastante mal. Y a partir de ahí ya hay unas personas más intelectuales que escogen.

Ahora bien, para esto hace falta que haya primeramente una buena escuela de catalán y una buena escuela de español, cosa que yo dudo que haya. Yo creo que la enseñanza del idioma básico en España es un grave problema; pues ahora que hay más gente que enseña castellano se habla peor que cuando los españoles eran analfabetos.

Creo que ahí hay unos matices personales que pueden posponer la realidad social de que en Cataluña hay unas fuerzas importantes entre la burguesía y el proletariado que van con mayor pujanza hacia el catalán, puesto que se ha reconocido aquí que los hijos de los de Lorca y los de Murcia tienden, por conveniencia probablemente, a hablar catalán y no el dialecto de su padre o de su madre.

Yo creo que se podría hacer una especie de valoración, de distinción lingüística, y hacer también un estudio sociológico de las clases sociales, para ver como se plantea el problema en cada una de ellas.

25. Lorenzo Gomis Sanahuja

— Resolver el problema para que uno en Cataluña pueda ser catalán sin ser nacionalista catalán.

27. José Luis López-Aranguren Jiménez

Como yo soy responsable de esa pseudodistinción entre el punto de vista político y el punto de vista moral, quisiera establecerla en el sentido de relativizarla. Porque recordarán Vds. que yo dije que adoptaba el punto de vista moral pero también el sociológico. Naturalmente, al decir sociológico yo me situaba a medio camino entre lo moral y lo político. Entonces, creo que esto quedará más claro con lo que voy a decir a continuación.

Yo estoy de acuerdo con el monolingüismo, sin embargo, desde punto de vista sociológico –se trata más bien, por tanto de una cuestión de matices– si, justamente por la injusticia de la situación, hoy la pluralidad lingüística catalana no es mayor, y las dificultades integración no son mayores. De modo que yo planteaba la cuestión en estos términos. También en los de si los buenos y los malos catalanes…, claro, me han contestado Vds. que si llegase una situación difícil, estas personas escribirían sus libros en catalán. Pero esto no se si es muy satisfactorio, porque entonces es que estas personas escriben en el idioma en que les dicen que hay escribir. Y claro, entonces, hay que recobrar de nuevo el punto de vista moral; lo que nos importa es que escriban de verdad y hablen de verdad una lengua y no por una especie de presión sociológica que tambien existe dentro del catalanismo, como existe en nuestro mundo castellano.

Lo que pasa es que yo entiendo la palabra político en un contexto muy situacional, o sea que cuando nosotros decimos: hay que reivindicar una lengua &c. yo me doy cuenta del trasfondo político que hay ahí pero tácticamente creo que hay que presentar las cosas como las presentaba el Sr. Millet en sus entrevistas con altos funcionarios del gobierno. De modo que admito que este punto de vista que yo más que político llamaría pre-político es bastante importante.

De modo que yo no soy moralista. Procuro mantener un punto de vista moral pero no moralista. En cierto modo es más moralista el de Vds. cuando adoptaban este trémolo de “no puedo dejar de hablar catalán, porque entonces dejaría de ser”.

28. José Antonio Maravall Casesnoves

En cuanto a lo que ha dicho el Sr. Carbonell yo no niego ni ignoro la existencia de un despertar catalán, antes de ese fenómeno de contagio final al que yo me refería. Es más, es un fenómeno común a toda Europa el 1º de las nacionalidades se pierde en Europa en el momento liberal. Bien es cierto que en este fenómeno de las nacionalidades lo único pasa es que se juntan en nacionalidades grandes un conjunto de partes muy diferenciadas, como Italia o corno Alemania. Pero lo cierto es que, después, en su fase ya más plena engarza con un pensamiento cuya estructura mental es de tipo tradicional y reaccionario. Lo cual no quiere decir que las personas lo sean. En el lado castellano tenemos, por ejemplo personas como Sánchez Albornoz, que no eran nada reaccionarias; lo que no impide que estén insertas en una estructura mental “menendezpelayismo” típica. Y este es el caso a que yo me refería.

Yo creo que es hoy un planteamiento impropio, que no tiene futuro realmente importante, un planteamiento de la línea Almirall-Rovira Virgili. En ese sentido, yo creo que es más propia y más de hoy la línea Pi Margall, para el cual, como para mí, resultaba realmente perturbadora, infecunda y negativa, la idea de nacionalidad, aplicada a Cataluña o a cualquiera de las partes de un Estado Federal. Que es lo que yo sostengo y digo que encierra una fórmula de futuro.

29. Dionisio Ridruejo

Voy a hacer un resumen de la sesión de la tarde sin pretensiones excesivas de fidelidad. Porque, en conjunto, aquí se han dicho cosas muy interesantes y, por lo general yo tiendo a la conciliación al final de las sesiones y a la polémica en su comienzo.

Ha comenzado la sesión nuestro amigo Aranguren, recomendándonos tratar el problema, o colocándose él para tratarlo en un plano moral. Y, prácticamente entiendo que ha anticipado el concepto que luego ha desarrollado el amigo Gomis, de que primariamente se trataba para todos nosotros, no para algunos solamente, de un problema de justicia y de libertad. Se trataba de reponer la justicia y se trataba de conquistar una libertad. En este sentido no podíamos programar ni aspirar a concordar ya, aquí y ahora, –y esta era también la conclusión de mi modesta intervención– la forma del desarrollo histórico que esta libertad iba a tener. Partíamos simplemente de una conformidad previa, con los resultados de esa libertad. Con esto y dando prueba de haber captado el ambiente con gran sensibilidad, Aranguren ha hecho un turno contra el bilingüismo. Creo que el pensamiento de mi amigo Laín no ha sido expresado quizá en su carta con la fidelidad con que se piensa y se vive. Y creo que Pedro Laín se refería a un desideratum y no a un programa “legal”. Naturalmente creo que la conformidad sobre esto ha sido general. Creo que Laín se refería a la libertad para elegir el idioma que se quisiera entre los dos. Se trata de no sustituir una tiranía por otra. De acordar sus derechos a la lengua dominante.

Después nos ha hablado Maravall, y yo resumiría su intervención en estos puntos: primero una cuestión de fondo, segundo una cuestión estratégica y táctica.

Cuestión de fondo. La concepción que Maravall tiene de un grupo nacional es la de un grupo libre; no la de un grupo que opera como grupo de presión interna sobre sí mismo. La nación concebida desde el nacionalismo tiende a uniformar la totalidad de sus elementos, a presionarse a sí misma, creando un receptáculo de individuos indiferenciables, todo lo semejantes que sea posible y todo lo diferenciados de los demás que sea posible. Esta me parece que es la tensión del nacionalismo en cuanto posición ideológica diría yo. Maravall nos propone una imagen de nación distinta, la de grupo libre. La libertad del grupo para autodeterminarse y vivir en una relación compleja con los demás, abierto a unas instancias universales y por lo tanto naturalmente donde se excluye cualquier intencionalidad egoísta, exclusivista o reaccionaria, porque en el caso del grupo que se autopresiona para uniformarse puede producirse, efectivamente, una situación estacionaria si no reaccionaria. En este sentido creo que la polémica ha iluminado el concepto y Maravall últimamente nos ha hablado, creo que ha sido muy importante la puntualización sobre la diferencia entre internacionalismo e internacionalización.

Y esto relaciona su intervención con la de Castellet. Castellet ha tratado de un tema muy interesante, que es el de la tensión que se produce entre las aspiraciones universalistas de casi todas las ideologías perfectistas que el mundo ha conocido y la realidad particular insoslayable y respetabilísima sobre la cual necesariamente se monta cualquier proyecto ideológico. Efectivamente el universalismo es una instancia que ha dominado las ideologías contemporáneas de un modo visible, evidente. Con frecuencia, estas ideologías han ignorado, han sacrificado las realidades, o han apostado a sacrificarlas, con consecuencias generalmente deplorables. Ahora yo le ofrecería a Castellet para la cabal interpretación de su propio esquema para ver lo que he entendido de esta distinción: Hay un universalismo del nivel histórico y hay un universalismo del modelo. Creo que lo que él querría decirnos es que el universalismo de nivel histórico es fecundo. Es decir, el esfuerzo porque los grupos situados en el nivel más alto del proceso histórico de cada momento se esfuercen por homogeneizar –y estoy ya explicando la manera como he usado esa palabra– en el sentido del nivel histórico y en ese sentido la inclinación de los grupos más desarrollados a nivelar hacia ellos el mundo entero es siempre perfectiva y es una apuesta de la historia que no hay más remedio que considerar como beneficiosa. Pero en cuanto esa propuesta perfectiva para lograr un nivel óptimo en cada situación histórica se convierta en un hecho de poder entonces se arruina la propia propuesta universalista y se convierte efectivamente en un aparato para destruir lo que se quiere potenciar. Creo que más o menos es la idea que Castellet ha aportado aquí y que a mi juicio concuerda o es bastante concordable con la distinción que nos hacía Maravall aunque aparentemente tuviera un sentido muy distinto.

Pero además Maravall nos ha hablado de táctica y aunque creo que no ha sido todo lo explícito que pudiera haber sido creo que nos ha hablado con toda claridad y yo pondría esas observaciones suyas en relación con las muy interesantes –que con su peculiarísima y encantadora manera de exponer– nos ha su sugerido también Julio Caro Baroja. Es decir, que hay un problema táctico que está en función de lo que yo llamaría acudiendo a la categoría moral, muy extravagante. Yo diría que en política todo lo imposible es inmoral. No es que lo imposible sea inmoral en cuanto aspiración, pero sí en cuanto tentativa. Cuando se gastan esfuerzos por lo imposible está derrochándose energía necesaria para lo posible. Cuando se trata pues de hacer algo práctico hay que medir las posibilidades. No podemos ignorar ninguno de los que estamos aquí tenemos derecho a ignorar que el problema concreto de la pluralidad nacional del Estado español es un problema de enorme gravedad en cuanto a las posibilidades de su presentación táctica en una situación básica. Es decir, es evidente que es un problema de fuerza reactiva tremenda. Por ejemplo y para hablar claro nos decía Millet antes lo que dos generales del ejército piensan sobre el asunto. Bueno, estamos en una situación de hecho y es que este país está ocupado por el ejército español. No Cataluña, Cataluña está ocupada como territorio enemigo, pero como territorio propio está ocupada la totalidad del país. Entonces, claro es que nosotros no podemos crispar inocentemente a las fuerzas de reacción del país presentándoles el problema catalán de un modo frontal directamente político y con toda la baraja de las reivindicaciones nacionales catalanas a la vista. Eso es cosa que efectivamente se tiene que hacer hacia dentro; pero es cosa que difícilmente se puede hacer de un golpe hacia fuera. Entonces con grandísimo buen sentido Caro Baroja rebajaba el tiro. Entendámonos, yo defiendo nuestro derecho y nuestro deber a tratar el problema en su totalidad entre nosotros, es decir, que la minoría española más o menos amplia que se ocupa de ese problema y tiene de él una conciencia positiva para estudiar la táctica y la estrategia aplicables en cada momento debe tener presente la totalidad del problema, y tenerla con sinceridad y no engañarse recíprocamente sin duda. Ahora bien, nuestra acción interna nuestra estrategia de acción tiene que contar con las resistencias. En este sentido tanto Maravall como Caro coincidían en buscar o seleccionar las formas menos dramáticas de presentación del problema y las que están más al alcance de nuestras fuerzas reales. Es decir, que si nosotros podemos presentar un problema de derechos humanos violados y presentarlo enérgica intensa y numerosamente con adscripción de todas las gentes que en el país puedan asentir a algo tan razonable como eso, es evidente que lo que nosotros tenemos que preparar es esa estrategia con toda celeridad y con toda frialdad. Sin perjuicio de que sepamos perfectamente a dónde va la aventura. En este sentido creo que también habría una coincidencia. Hay que agradecerle mucho a Caro que nos haya ilustrado sobre el vasco; porque evidentemente yo he dado aquí una muestra de ligereza interpretativa sobre este fenómeno. Y la culpa de esa ligereza la tiene principalmente D. Miguel de Unamuno. A cada uno su responsabilidad.

Entonces creo que la interpretación que nos ha dado Caro es interesantísima desde todos los puntos de vista. Primero para comprender el fenómeno político del idioma vasco en función del nacionalismo vasco. En segundo lugar para entender incluso el fenómeno del idioma. Es decir, como un idioma puede tener de instrumento de comunicación social insustituible sin ser o sin tener que ser un idioma de cultura. Es decir, un idioma capaz de portar sobre sí valiosas creaciones culturales o literarias. En este sentido creo que también nos ha iluminado el problema del catalán. Porque ya hemos distinguido también nosotros el idioma como instrumento de cultura y el idioma como instrumento de comunicación social.

Maravall quiere que nos orientemos hacia la libertad y que pongamos en el punto de la libertad nuestro problema. Creo que esto lo han pedido todos los oradores de la tarde. Y por tanto la proclamación de lo genéricamente aprobado es que nuestro problema, nuestro tema es el de que nosotros somos aquí unos aliados para conquistar en España la mayor cantidad de libertad posible en cada momento. Y aquí estamos hoy para tratar de conquistar la mayor cantidad posible de libertad en el terreno concreto del adecentamiento moral de la vida del pueblo catalán y de su idioma.

Con esto probablemente he dejado muchas cosas fuera. Gomis ha dicho una para mí emocionante porque los actos de valor me producen siempre una gran emoción, y Gomis ha hecho un acto de valor moral esta tarde adoptando la condición universalmente detestada del lingüista. Nos ha dicho cosas muy justas que ya hemos integrado en nuestro recuento. Y lo que queda por lo tanto para mí es contestar en concreto a unas preguntas formuladas por Juan Raventós.

Juan Raventós se ha preguntado por ese “de pronto” ofensivo que ha aparecido en un momento de mi intervención. Bien. Ante todo debo decir que ese “de pronto” empleado por mí, es poco menos que una muletilla y que tampoco puedo avenirme a darle más importancia. Este “de pronto” es el “sucede que”, &c. Ahora bien si la pregunta puede tener algún alcance biográfico yo le diré que este “de pronto” fué para mí tempranísimo. El mismo día de la ocupación de Barcelona viví íntima y dramáticamente ese momento. La primera decepción política que empezaría a ahuecar unas convicciones vividas con mucha lealtad y con mucho entusiasmo en esa época muy temprana de mi vida, fué el espectáculo de los seis primeros días de la ocupación de Barcelona por el ejército. El recibimiento fue ese tipo apoteosis que se produce en toda cesación de una situación dramática y la respuesta fué inmediatamente de ese porte.

Mi segundo “de pronto” fué mi llegada a vivir Cataluña electivamente –aunque se trataba de un confinamiento yo elegí Cataluña–. Y entonces conviví con la realidad de un problema que me era conocido sólo por los libros y a través de una polémica política, y cuyas dimensiones humanas más últimas no conocía hasta ese momento. Desde ese mismo instante yo he sido de un modo más o menos hábil y más o menos diestro un simpatizante de las libertades del pueblo catalán. Ese “de pronto” hay que considerarlo pues como muy retórico. Y la verdad que para la gran mayoría de los castellanos incluidos los intelectuales el descubrimiento del hecho diferencial catalán es un “de pronto”.

Y es un “de pronto” incómodo. No comprendo bien por qué a Juan Raventós que es un hombre de una espontaneidad casi agresiva, cordialmente agresiva se entiende le ha herido tanto ese rasgo de sinceridad. Es verdad. Creo haberlo explicado, la incomodidad no es una impresión de llegada, es una posición de arranque. A ese español que se cree español inmediato y que de pronto se encuentra con que no puede serlo, con que eso de España es problemático y además de problemático es complejo y que además una cosa que es nacionalismo parcial, la primera impresión que eso le produce es de incomodidad porque es un obstáculo a su esquema mental. Claro, si después de haber pensado sobre el tema nos siguiera pareciendo incómodo entonces ya estaríamos en la comodonería. Es decir, una vez que hemos vivido la incomodidad lo que hay que hacer es superarla. Cuando llegamos a racionalizar la razón de eso que nos era incómodo lo que tenemos que hacer as asumirla y cuando la hemos asumido ha dejado de sernos incómodo.

Por lo que se refiere a la homogeneidad, yo creo haber explicado ya antes de qué se trataba. Me refiero siempre con eso no a la uniformidad, no a la supresión de diferencias, no a la supresión de rasgos. Ni siquiera estrictamente a la supresión de clases, en cuanto las clases pudieran ser círculos establecidos con formas o estilos de vida. Sino precisamente a la voluntad progresiva de poner lo más bajo en lo más alto. Es decir, de acercar al nivel óptimo del hombre medio a todos los hombres.

Y todavía una precisión más que se refiere a lo de las reivindicaciones. Creo que esto lo ha tomado Raventós de un contexto que no es el de mi exposición de esta tarde. Cuando hablaba de reivindicaciones no me refería a una cosa tan fría como la de decir: “Bueno, dígannos Vds. lo que reivindican si hay que rectificar o no”. Es evidente que o nosotros entramos en fusión con la causa primera o no tenemos posibilidad de seguir hablando. No se trata de tasar cuáles son las reivindicaciones y si nos convienen. Se trata de aceptar un principio, el de que sólo en régimen de libertad y por decisiones contractuales y voluntarias es posible refundir la unidad del país, la unidad del Estado español. Naturalmente contando con la diversidad de sus países y con la diversa estructura moral que estos tienen, y con los valores que portan y con la diversa personalidad que ostentan, y con la diversa lengua que hablan. Evidentemente la palabra reivindicaciones tenía un carácter estrictamente funcional. Es decir, en cuanto vamos a programar una acción, interesa ver qué orden de cosas vamos a presentar.

Por otra parte quiero hacer constar con respecto a lo que Raventós ha dicho sobre los periódicos que los niveles de presión en España efectivamente son diversos. Es decir, que nosotros en cuanto burgueses y castellanos estamos en el nivel menos oprimido; es decir, en el nivel donde la presión es más moral y quizá menos profunda. Los mismos burgueses en Cataluña están a un nivel de presión más profundo. El proletario de Cataluña o el de cualquier otro sitio está casi siempre a niveles de presión infinitamente más profundos. Claro, la libertad es un todo y el problema no está en quién tiene más que liberar, sino en que todos queramos estar liberados.

30. Pablo Martí Zaro

En las dos sesiones de ayer se abordaron aquí los dos aspectos principales del problema. Primero el de la lengua, sobre el que se habrá de volver para precisar más, para ahondar más en las determinaciones sociológicas de este problema. Y segundo sobre la vertiente ya puramente política de la cuestión, sobre la cual se dijeron ayer cosas bastante sustanciosas.

Quizá en esta segunda parte del diálogo aún en este estado un poco preliminar –y admitiendo que hemos de volver de nuevo sobre estos problemas con estudios, nuevos diálogos y sobre la base de una composición más representativa de la parte no catalana– deberíamos pasar a pensar un poco en qué es lo que se puede hacer parar desarrollar estas dos partes del problema con vistas a una nueva reunión que debería celebrarse dentro de unos meses en algún lugar próximo a Madrid.

En este sentido tenemos que limitar un poco nuestras ambiciones, nuestros propósitos a un programa de trabajo algo concreto, a, en fin, quizá unos estudios sociológicos, una exploración de puntos de vista políticos, &c. En cualquier caso es algo a lo que creo que debemos dedicar la jornada de hoy.

32. Dionisio Ridruejo

Creo que los amigos de fuera tenemos que agradecer mucho a Tasis el resumen preciso y sereno que ha hecho de nuestras recíprocas posiciones ante el tema que nos interesa y nos convoca.

En síntesis, yo diría que nuestro problema de base o de partida es el sacrificio de nuestros nacionalismos, entendiendo el “ismo” en el sentido de la agresividad excluyente. Efectivamente creo que si los españoles inmediatos experimentamos un primer sentimiento de incomodidad ante el hecho diferencial catalán, ello se debe a que estábamos instalados en un nacionalismo español. Es decir, que al vivir nosotros un nacionalismo español, nos encontrábamos con que algunos españoles reivindicaban como grupo propio una parte de eso que nosotros habíamos dado por supuesto que era un grupo nuestro. Como todo lo que es real es respetable y necesario, y debe ser comprendido, todos, más pronto o más tarde, hemos tenido que llegar a la comprensión de este conflicto. Un conflicto de dos nacionalismos. Es evidente que en la medida en que los no-catalanes mantengamos a nivel nacionalista nuestro sentimiento español, los catalanes mantendrán a nivel nacionalista agresivo su vinculación catalana. Es un conflicto insuperable si el remedio no empieza a ponerse de nuestra parte.

El remedio, a mi juicio, está en una racionalización –si Vds. quieren en un enfriamiento racional– del problema. Hemos de admitir que para que los catalanes participen con nosotros en algo que sea la formación de ese estado común, es preciso que nosotros, una de dos, o nos esforzamos por desnacionalizar la idea llamada España, es decir tener de ella una idea pluralista e incluso vincularnos potenciadoramente a nuestra propia parcela española. Hay, como saben, una línea de tradicionalismo de izquierdas, que ha producido fenómenos de nacionalismo fuera de Cataluña (por ejemplo la tradición federalista) que se empeñaron en descubrir una Castilla estrangulada por la unidad española.

Esto, que se puede justificar históricamente –como casi todo– es verosímil. No digo que sea exacta, pero lo cierto es que hubo una Castilla primaveral –cuya última manifestación pasa por la Celestina y el Poema de Mio Cid– muy liberal, muy democratizada, en sus formas internas, muy independentista. Menéndez Pidal ha demostrado que el primer separatismo lingüista fue el castellano. La parte enemiga del Imperio y que resistió a Carlos V, independientemente de Valencia, fué Castilla y quien defendió la tradición austriaca fué Cataluña, a cada uno lo suyo. Bien, lo cierto es que hay una Castilla posible, postulable, con una mitología nacional más o menos libertaria, más o menos corporativa, más o menos municipalista y, en cierto modo, más o menos separatista; y que esa Castilla ha sido grata a ciertos historiadores que interpretaban la historia para desembocar en un pensamiento federalista.

Yo creo que para volver a hacer nacionalismo, nos coge tarde. Yo opino que todos creemos que eso del nacionalismo está en crisis. Creo que llegamos tarde para esto. Los valencianos están ahora dando forma a su nacionalismo, creo que también llegan tarde. Personalmente creo que llegan tarde y que puesto que no podemos organizar nuestros nacionalismos de nuevo y operar sobre esa base, creo que la solución sería atenuar el mordiente de nuestros nacionalismos, de los que realmente vivimos. Y los que vivimos, no cabe duda, son estos: los vascos viven el suyo, los gallegos apenas llegan a vivir el suyo, los catalanes viven plenamente el suyo y los españoles vivimos el nacionalismo español. Sin relativizar, el nacionalismo español, no hay solución alguna. Probablemente sin relativizar, más tarde, el catalán, tampoco la haya, pero eso viene después.

Bien, ¿para qué nos reunimos, para qué hablamos, para qué discutimos? Para lo que se discute siempre, para tratar de relativizarnos. Para que nadie lleve razón y la razón de todos se imponga. En este sentido creo que la conversación que empieza ahora debe continuarse metódicamente y ampliarse. Lo que tenemos que hacer es organizarnos de acuerdo con las circunstancias que se produzcan en cada momento. Aquí vamos a tratar los supuestos normales para que haya donde tiene que haber una negociación política. Evidentemente el grupo intelectual tiene que preparar el terreno para que los políticos negocien. Lo cierto es que la plataforma en que estamos ahora exige una limitación de objetivos; lo que no debe llevarnos a una cautela excesiva. Esa limitación no quiere decir que seamos pálidos, debemos ser intensos.

En este sentido lo que nos acaba de proponer Tasis es muy práctico: que empecemos a pensar el modo de ejercer presión colectiva que no sea exclusivamente catalana, presión del grupo intelectual ibérico para ir resolviendo uno a uno los problemas que de hecho se plantean. Para eso yo creo que es posible pensar desde ahora en organizar un sistema de relaciones. Por otra parte creo que conviene institucionalizar estas reuniones. Seguir celebrándolas como sea con la protección de quien sea. Ampliándolas claro está a gallegos y vascos, y quizá a los valencianos. A poner, en una palabra, sobre el tapete, los problemas que plantea la diversidad de lenguas y culturas.

Para nosotros no es conveniente desplegarnos en una acción general al respecto, sin contar con la colaboración y apoyo de los portavoces de esas culturas diferenciadas que pongan su visión propia del problema. Creo que de aquí podemos sacar el doble compromiso de estar en relación informativa y de estar en solidaridad activa. Y de estarlo, en lo uno y lo otro, para luchar por la causa general de la libertad de nuestro país y de nuestros países.

34. Pablo Martí Zaro

Yo, en fin, sugeriría a Albert y a los demás amigos catalanes que, siguiendo la sugerencia de Ridruejo empezasen a suprimir de su vocabulario esa expresión que me parece absolutamente inexacta de “imperialismo peninsular castellano”. Yo creo que si utilizamos esos conceptos empezaremos a no entendernos, no porque sea injusta, ni porque sea hiriente, sino porque no responde a la realidad.

La nacionalidad catalana y otras nacionalidades se sienten oprimidas por esta concepción unitaria de la península. Pero esto realmente no es un imperialismo, esto es el fenómeno que se da en todos los estados europeos. El fenómeno por otra parte que en cada una de las nacionalidades que componen los estados mayores se da también. Porque es muy posible que alguna comarca de Cataluña o de Euskadi o de cualquier otra de estas nacionalidades pudiese sentirse antes o después oprimida por un imperialismo. Es, en fin, la concepción, la idea de formar una totalidad –acertada o errónea, esa es otra cuestión– lo que produce eso. Pero eso es distinto del imperialismo e insisto que es una expresión que confunde.

Quiero decir también que lo que ha sugerido Dionisio una vez más es que el nacionalismo siempre es no solamente la manifestación de una dignidad herida, de unos derechos olvidados, sino también un proyecto, una afirmación, una voluntad de constituirse una comunidad de una manera determinada. La sugerencia de Dionisio de relativizar nuestros respectivos nacionalismos implica también que el nacionalismo catalán se proyecte, defina su voluntad de ser, dentro del seno de este conjunto al que de hecho y por varios siglos de historia pertenece, dentro de la perspectiva de que, como ha dicho Dionisio, se trata de renovar, de reconvertir ese conjunto de países, ese conjunto de pueblos, ese conjunto de hombres, para que puedan vivir en libertad y en dignidad.

35. José Luis López-Aranguren Jiménez

Para empezar quisiera hacer una breve observación sobre eso que acaba de decir Martí Zaro. En efecto, en un cierto sentido no se puede hablar de imperialismo castellano, pero yo no rechazaría enteramente la palabra. No hay que olvidar que hemos vivido una época en la que se hacía gala de imperialismo. (voces: de España) (voz sr. Ridruejo: mi objeción es que Castilla es demasiado pobre para hacer imperialismo desde Castilla. El imperialismo es en nombre de España).

Pero si este imperialismo precisamente por lo quimérico que era no se tradujo en un auténtico imperialismo extrapeninsular, sí ha podido encontrar digamos un diminutivo, una satisfacción parcial en una agudización del imperialismo sobre otras regiones de la península. De modo que yo, sin hacer tampoco causa de esta frase, no pondría tampoco mucho énfasis en que no se usase.

(Voz señor Martí Zaro: quiero hacer una pequeña puntualización. En primer lugar mi intención no era poner demasiado énfasis, y en segundo lugar, naturalmente, se trataba de una sugerencia, puesto que yo puedo decirles lo que deben hacer, y en tercer lugar ese fenómeno al que tú aludes es exclusivo de estos 25 años, porque como dijo muy bien Benet, en España se ha dado siempre una lucha de pueblos, pueblos que no luchaban como pueden hacerlo dos pueblos rivales sino luchaban justamente porque tenían que vivir una situación común, luchaban por los problemas que planteaba esa convivencia y por la necesidad, por una parte, del pueblo catalán, de defender sus peculiaridades y por el afán del resto del país de hacer cuajar su [ ] este fenómeno es el que digo que a mi juicio, si se le llama imperialismo obscurece el problema en vez de esclarecerlo.)

Sí claro, si lo vemos desde un punto de vista histórico, estoy de acuerdo, pero si lo vemos tal como se han producido las cosas desde 1939, ahora sí que se trata de un verdadero imperialismo.

(Voz de Ridruejo: pero no es castellano, no, es una invención andaluza. No hay en ello castellanos viejos.)

Castellano es una manera de entendernos.

(voz de Martí Zaro: yo querría añadir una última precisión. El significado último de lo que yo quería decir es que todo este fenómeno de la unidad de España, de la tentativa de esa España castellana que de todos modos ha asumido a Castilla como elemento aglutinador, creo que no se puede entender rectamente si no se vé en una perspectiva de historia general, de historia universal, es decir, una manifestación más de la formación de los estados europeos, responde a una concepción de lo que es la comunidad nacional que en España se aplicó lo mismo que se aplicó en Francia o en Italia y que hoy precisamente si podemos saber eso es en función del desarrollo que ha tenido… (voces varias) pero es que a mí me parece que el problema que aquí se trata está agudizado desde 1939 pero que no viene de 1939, sino que arranca de muy atrás, y tendremos que remontarnos al planteamiento fundamental para poder llegar a ese replanteamiento de la libertad a que aspiramos todos. De la misma manera que la mayoría de los problemas con que nos enfrentamos en España vienen de atrás.) (Voces varias.)

Con quien quería establecer diálogo es con Tasis, para contestar a su amabilidad pidiéndonos una colaboración, una ayuda, una cooperación. En este sentido creo que todos estamos de acuerdo en que como ha dicho Ridruejo el planteamiento político no es de este momento ni de nosotros, o al menos de la mayoría de nosotros, hay entre nosotros algún político, pero en cualquier caso no ha llegado el momento de programar como se puede resolver este problema. En cambio se espera de nosotros una especie de presión de carácter social. Yo creo que en este sentido la representación total que formamos es bastante heterogénea y entre ellos encontrarán Vds. personas que efectivamente les sirvan para esa cuestión. En cambio el caso de otras personas es completamente distinto, podría ser ineficaz y contraproducente. Por eso me parece necesario puntualizar que la tarea tiene que ser bastante diversa según las personas. En este sentido en concreto a mi me parece que si esta presión social no puede hacerse de una manera amistosa se puede hacer un diálogo… Me dice Millet que lo que se espera de nosotros no son unos diálogos más o menos amistosos con personas del régimen, sino un tipo de escritos colectivos de intelectuales españoles, &c. Yo estoy de acuerdo con él, pero creo que ya que nosotros somos incondicionales, esto debe proponerse a otro tipo de personas también. Yo veo otras posibilidades de propuestas que estarían más a nuestro alcance. Se trata de no plantear las cosas inmediatamente en un terreno político que es lo que crispa a quienes no comprenden las cosas, sino de recomendar la descentralización administrativa de las regiones, cosa que es necesaria para revitalizar las regiones españolas. Entonces planteando por esta brecha el problema político a través de hacer reconocer a las regiones su auténtica personalidad, incluso su personalidad lingüística. Sería menester potenciar todas estas diferencias. Yo no soy fragmentarista, pero yo creo que esta descentralización al misto tiempo en el plano lingüístico y en el administrativo y el hacer cobrar conciencia a cada región, es una buena brecha para ponerse en camino, que no parece inmediatamente politizada. Y lograr que se vayan reconociendo personalidades que no se contenten ni tengan por qué contentarse con esa descentralización puramente administrativa. Yo creo que una esta es una cosa que justamente con las posibilidades que ya se han sugerido –Badía, Caro Baroja– con los estudios sociológicos (la sociología por su carácter científico puede ser una buena manera de ayudarles sin que nuestra ayuda sea contraproducente). En cierto modo esta ciencia, la psicología de los pueblos, antropología social es otro de los caminos que está más próximo a los que no somos inmediatamente políticos. Yo creo que estas son las posibilidades –modestas evidentemente– que podemos ofrecer a Vds. en la situación actual. Además creo que estas ayudas aparentemente modestas pueden servir a Vds. de más que otros programas más complejos.

36. Pablo Martí Zaro

A las sugerencias que acaba de hacer Aranguren quiero añadir noticias sobre otras actividades posibles. El Sr. Sáenz de Bujanda me dijo que él se comprometía a hacer un estudio monográfico sobre la política fiscal y la administración provincial, &c. Creo que [en] este sentido también se podrían emprender algunos trabajos. Yo les invito a Vds. a proponer otros trabajos en este sentido.

38. Julio Caro Baroja

Quiero hablar de otra cosa, pero antes he de decir que, con respecto a la idea esta del manifiesto, no creo que haya ningún inconveniente en que nos comprometamos muchos a firmarlo. Es decir, que se redacte por una comisión mixta un documento que se suscriba en Madrid y en otras partes de España –porque fuera de Cataluña no sólo existe Madrid– me parece algo que todos de buena voluntad debemos aceptar y de hacer lo más urgentemente posible, puesto que parece que hay esta urgencia que yo, personalmente, ignoraba.

En segundo lugar, indicar algunas pequeñas actividades que se pueden llevar a cabo por especialistas, particularmente o en grupo, para estudiar de la cultura y sociedad catalanas una serie de detalles que se nos están, tal vez, escapando. Hoy, por ejemplo, hemos visto una muestra de lo que yo decía ayer de que pueden producirse determinadas tensiones por el uso de un vocablo que es simbólico. Porque a mí, si se me habla de Castilla con el tono que habla un Guardia Civil pues me pongo frenético; ahora si me hablan de Castilla y pienso en gentes que conozco de Soria o de Guadalajara o de Segovia, pues es una cosa que me produce simpatía, que me produce ternura y tengo una solidaridad absoluta con esta gente. Por lo tanto, si no hacemos un análisis un poco idiomático del valor de los símbolos, de las expresiones, de las palabras y no damos a todo ello un valor exacto, riguroso en cada momento se produce constantemente la confusión.

Y, aparte de estas situaciones de hecho que nos encontramos y que tenemos que resolver, creo que no estaría de más que todos nosotros empezásemos a pensar también en previsiones, en cosas para el futuro, que acaso nos puede coger, tanto a unos como a otros, sin la suficiente preparación.

Hay, por ejemplo, el problema que planteará el caos étnico –como diría un antropólogo alemán de finales del siglo XIX o principios del XX– que va produciéndose en todas partes donde existe la urbanización y la suburbanización y que, naturalmente, se darán en Madrid y en Barcelona y en otras ciudades. Y en este caso tenemos que prever una acción generalizada conjunta para saber cómo en cada caso se puede defender la etnia, el valor étnico, si quieren Vds. hasta tradicional, frente a este mundo suburbano que se está creando y que es supraestatal; es decir, que el Estado ni lo forma deliberadamente ni lo controla, sino que se va formando a la manera que le da la gana a la gente que va a las ciudades.

Hay un tercer problema, que ya anuncia Carbonell en su intervención, y es el de la necesidad de que pensemos en el caso de Portugal. La posibilidad de que Portugal, en un momento más o menos próximo, empiece a pensar en la necesidad de integrarse en una situación peninsular por causas urgentes de su situación económica. Fíjense en lo que esto supondría para los países más ricos de la península.

Naturalmente, algunos de estos problemas son menos urgentes, pero otros no. En fin, yo creo que después de hacer el manifiesto tenemos que ponernos a trabajar (que es lo malo). Ponernos a trabajar para llegar a soluciones…, en fin, a algo más que buena voluntad.

39. José Antonio Maravall Casesnoves

Antes de escuchar la intervención de Caro Baroja y las nobilísimas palabras de Benet, yo ya había pedido la palabra para intervenir a fin de hacer una propuesta concreta con arreglo a las cosas que se venían suscitando:

1º.— La redacción de un documento o una carta que contuviera lo fundamental de la ponencia de Badía que escuchamos ayer. Esto con mayor razón después de haber escuchado las palabras de Caro y Benet y la, yo diría escalofriante, llamada de urgencia de éste.

2º.— Aclarar algo con relación a una referencia a mis palabras que ha hecho Tasis: Cuando yo hablé ayer de un planteamiento técnico no me refería a esta especie de utilización de la técnica como “opio del pueblo” que tiene la derecha española, sino a que debíamos plantear el problema técnicamente con relación a las circunstancias en que estábamos. En este sentido yo creo que hay que tener en cuenta varias cosas. Por ejemplo: a) Hoy estamos en un mundo con unas fuerzas de represión tremendas, eficacísimas y no posibles de contrarrestar frontalmente por un pequeño grupo no muy fuerte. b) Existe el movimiento de reforma y promoción social de una clase extensísima, el proletariado, y en ningún caso esto puede plantearse en forma tal que dificulte esta corriente, que se ponga en contra de ella. c) La nueva situación espiritual de protesta en toda España que hace que plantear el problema catalán frente a otras regiones que –de otra forma– están no menos sometidas y oprimidas, sea impropio, porque es quitarse fuerzas, es quitarse aliados y, en definitiva, quitar interés al problema.

En cuanto al imperialismo castellano, no creo en él. Creo que Castilla ha sido la gran engañada y que el primero que la engañó fue el Rey Católico. Eso en cuanto a la Historia. Por otra parte, el castellano, que se ha dado cuenta de que el afán de uniformar el Estado Español conduce siempre a la tiranía, a una tiranía que sufre el también, es absurdo que la desee. Además esa tiranía se demuestra estadísticamente que no es obra suya. Porque entre los principales personajes que han constituido la actual situación hay una serie de gallegos y vascos que han tenido una acción tan decisiva o más, y, para ser sinceros, también muchos catalanes, en todos los órdenes. Por ejemplo: los dos Primados han sido catalanes, y algo podrían haber hecho, quizá no resolverlo todo, pero podían haber hecho cosas importantes.

Insisto pues –en tanto que se estudian más detalladamente los problemas–, en el planteamiento técnico y adecuado a la técnica de la situación de una serie de problemas: 1º el de la lengua, 2º la Universidad, 3º el Gobierno. Hay que plantear todo esto, insisto, desde el punto de vista de la eficacia y del desarrollo de la vida moderna y no de la mística del pasado, ni siquiera de la mística de la personalidad.

43. Dionisio Ridruejo

Estamos llegando, me parece, al clima de recta final. Es decir, a la tentativa de concreción de los resultados posibles de estas conversaciones. Me parece que hemos vivido tres momentos en estas conversaciones de diversa intensidad que forman una especie de curva.

Nuestra primera sesión fue relativamente técnica y muy precisa gracias a la extraordinaria precisión de nuestro amigo Badía. Se presentó el problema que más concretamente debía ocuparnos: El problema de la situación psicológica y social del país catalán en función de las limitaciones ortopédicas que sufre su idioma. Todos quedamos impresionados por la magnitud, por la dimensión psicológica y humana. Prueba de esto es que la persona teóricamente menos politizada de todos nosotros –Caro Baroja– detectó con su extraordinaria sensibilidad la importancia humana y la gravedad del problema. Yo creo que ese modo de presentar las cosas nos será muy útil y necesario si queremos llegar a la sensibilidad de los españoles comunes, no a través de sus prejuicios políticos, positivos o negativos, sino a través de su conciencia humana integrada en los ideales mínimos de justicia y libertad. En este sentido, coincido con Aranguren en que hay que plantear el problema, por el momento, desde el punto de vista moral, ya que lo que nos importa ahora es adquirir aquiescencias numerosas, diversas, sin acepción de ideologías políticas; es decir, convertir al grueso de la sociedad española a la comprensión de este problema humano.

Esta mañana hemos cambiado impresiones, digamos minoritarias, dentro de la entidad evidentemente no mayoritaria que constituye la reunión, y hemos coincidido en proponerles a Vds. una situación práctica muy concreta para formalizar este proyecto que, en último término, es la conclusión práctica primera y principal de nuestra reunión, aunque no será necesario que conste en acta: Vamos a tratar de hacer un documento y pedimos a Badía y a Benet –como representantes de dos tendencias complementarias– que hagan un primer borrador acumulando en él hasta donde sea posible los argumentos de fondo psicológico-sociológicos apuntados por Badía y los argumentos de carácter general, de tipo concordista de cara al futuro sugeridos por Benet. A éstos añadiremos en una segunda visión del documento los complementos que parezcan necesarios José Luis Aranguren y yo, y creo que entre los cuatro podríamos formular un documento pasablemente oportuno.

Creo que entonces habría que comenzar por requerir la firma de las personas objetivamente prestigiosas (Menéndez Pidal, Aleixandre, Laín). Inmediatamente después recabaríamos unas cuantas firmas de la derecha, y llamo a la derecha en este caso no a la derecha genuina, sino a los Pemanes, a algunas personas del Opus incluso, en fin, a personas que estén en zonas próximas al Régimen. E inmediatamente después firmaríamos unas cuantas personas de lo que podríamos a llamar en términos relativos la izquierda; para después, ya con estas quince o veinte firmas, proceder al reclutamiento general de nuevas firmas que en el plazo máximo de un mes nos dieran el millar que todos hemos estimado conveniente para un documento de esta naturaleza. Y es muy importante en este caso que las firmas tengan una amplia distribución geográfica. De modo que nosotros contraemos el compromiso de la gestión y pedimos a nuestros amigos que nos den las materias primas, vamos, que nos den las cosas tan formalizadas como sea posible para que nuestro trabajo sea complementario, y nos comprometemos formalmente, como ya lo ha hecho en nuestro nombre Caro, a poner en marcha ese documento, a recabar las firmas y ponerlo en marcha lo más pronto posible. Salvo mejor opinión, creemos que el documento debe ser de tiro elevado y debe ir directamente al Jefe del Estado. Se le dará la publicidad necesaria. Creo que ésto puede tener unos efectos muy importantes.

Creo que ha habido una sugerencia muy útil de Caro Baroja esta mañana y que él no ha formulado concretamente. Así pues, propongo como posible conclusión –puesto que nuestro problema es principalmente de información– que se cree una especie de Instituto para el estudio del pluralismo español (ya sé que es un proyecto muy ambicioso y no sé bien dónde podemos encontrar los medios y la forma necesarios para llevarlo a cabo). Sería importante y podría empezarse con modestia, en forma de un centro de estudios especialmente dedicado al tema. Se puede empezar por una Comisión interregional de estudios, en fin, por un grano de mostaza del que pudiese salir el árbol. Porque, como ha sugerido muy bien Aranguren, la España democrática futura no es posible en el centralismo y la única manera de restar dramatismo y desradicalizar los nacionalismos es generalizar, ir creando poco a poco un clima de descentralización.

La tercera cuestión que se ha planteado aquí, y también me parece de gran utilidad, es la cuestión de los intercambios. Hablaba Benet, creo, de que los españoles inmediatos tienen acceso frecuente y buena acogida como conferenciantes en Barcelona. Es cierto. En cambio a la inversa no hay tal cosa. Recuerdo que en el año 1953 se hizo la experiencia con gran éxito llevando allí al Sr. Rubió y a Carlos Riba. Nunca he visto tan lleno el Paraninfo de la Facultad de Letras ni nunca he visto tener tanto éxito a dos conferenciantes. Se produjo, pues, un clima muy cordial y útil. Por qué no encargarnos de sistematizar todo lo posible esto. Quizá –yo no soy sino un vocal y poco autorizado para hablar de ello– el marco del Congreso por la Libertad de la Cultura fuese uno de los medios adecuados para sistematizar estos útiles intercambios y estas invitaciones a conferenciantes catalanes. Lo que quizá crearía un clima de gentes que al conocer el problema lo comprendiesen.

Otra cosa que me parece importante es que se tradujesen obras catalanas al castellano. Ello es un reconocimiento al idioma. Y creo que algunos de nosotros podríamos tomar sobre nosotros este aspecto del problema, así como el de tratar en nuestros artículos de las obras escritas en catalán. Creo que estas dos cosas podrían contribuir a multiplicar la zona de simpatía, cosa que necesitamos si queremos plantear las cosas primero modestamente y después con más ambición.

Y, por último, hay el problema de la regularización de estos intercambios que supongo que Pablo Martí Zaro, que es el hombre del Congreso, tendrá algunas previsiones sobre ello y, en fin, yo en todo caso creo que deberíamos ya aquí apalabrar la próxima reunión, sin entrar ahora en una institucionalización más concreta. Reunión que tanto si se produce en un sitio como en otro, nosotros procuraríamos que sea más amplia numérica y representativamente por nuestra parte, y a la que creo que debería invitarse a algunos gallegos y vascos.

En fin, yo creo quo estas podrían ser las conclusiones de carácter práctico de nuestras reuniones y, naturalmente, esto no es una lista completa y espero que cualquiera que tenga alguna cosa que decir la diga, para que nuestro amigo Martí Zaro, que es el agente ejecutivo del Congreso, tome nota, levante acta y empiece a meditar en las previsiones prácticas que a ésto corresponderían.

47. Pablo Martí Zaro

Voy a recapitular por mi parte las propuestas que Dionisio ha expresado de una forma tan precisa y concreta.

Empezaré por la última, que es la que se refiere a la próxima reunión. Yo, salvo la mejor opinión de los que están presentes, difiero un poco de la propuesta que ha formulado Ridruejo en el sentido de incorporar ya a la próxima reunión representantes de otras etnias. Porque creo que aquí hemos avanzado mucho, pero todavía queda mucho por avanzar. Es evidente que aquí no hay una representación suficiente de la parte no catalana y conviene que en la próxima reunión haya otras personas que quizá aporten otros puntos de vista e incluso muestren nuevos caminos, y creo que la empresa puede dar tantos mejores resultados cuanto mejor maduremos esta primera fase que hemos comenzado entre madrileños y catalanes. Ello no excluye que se invite a título individual, no como representación, a algunos gallegos y vascos para que se vayan incorporando a este clima.

El lugar de la próxima reunión debe ser Madrid o un lugar próximo a Madrid que se decidirá de acuerdo con las circunstancias. Con respecto a la fecha puede ser en la próxima primavera o en el otoño, según las posibilidades y las conveniencias de todos.

En cuanto a la representación catalana, yo me atrevería a sugerir que fuesen los mismos que aquí están, más algunas otras personas. Ya que en la parte catalana es también necesario que se incorporen algunas personas de las que están más alejadas o más temerosas.

Esta reunión la ha financiado el Congreso por la Libertad de la Cultura. Este no ha adquirido el compromiso de financiar las siguientes, aunque esto se le planteó como algo que debería repetirse. Yo creo que quedan a la espera de los resultados de esta primera reunión. Como el resultado ha sido satisfactorio es de prever que el Congreso nos siga prestando el apoyo económico necesario. En caso de que no fuese así, creo que debería celebrarse de todas maneras, buscando la ayuda donde fuera.

Los otros proyectos, que también parecen de enorme interés, quedan de momento fuera del área de posibilidades económicas que ofrece el Congreso. Con lo cual no es que yo descarte esa ayuda. En este sentido, para poder solicitarla, o para solicitar cualquier otra, el trabajo que van a hacer Caro y Badía es indispensable porque es el primer instrumento de negociación. De todos modos yo pienso que, aun cuando contemos con la ayuda del Congreso, por principio de política, se debería interesar económicamente en esa empresa a grupos españoles, porque ya va siendo hora de que la sociedad española empiece a financiar un poco este tipo de cosas.

En cuanto a las conferencias de intelectuales catalanes en Madrid, creo que sí podríamos obtener ayuda del Congreso, puesto que esto corresponde a un tipo de actividades que es normal en él. Respecto a las traducciones, esto ya es cuestión de que trabajemos con las Editoriales de Madrid y de que hagamos una referencia sistemática en las publicaciones en que colaboramos a las publicaciones catalanas.

Yo, por mi parte, no tengo más que decir. Unicamente expresar mi agradecimiento más conmovido, más sincero de todos nosotros y del Congreso a nuestro amigo Millet que ha hecho posibles estas reuniones y que las ha alentado con su hospitalidad y su cordialidad. Dar las gracias a los amigos catalanes que nos han acogido en su tierra y que han hecho posibles estas conversaciones, en las que no ha habido ningún sacrificio ni abnegación por nuestra parte, ya que nos interesan tanto como a ellos. Y nada más que felicitarnos por el desarrollo que han tenido y expresar mi esperanza, que es la de todos los que estamos aquí, de que vuelvan a repetirse con el mismo éxito.