Intervenciones de José Luis López-Aranguren Jiménez

 

ARANGUREN (nº 14)

Debo confesar que me resulta incómodo hablar tras de Dionisio Ridruejo y Pedro Laín. Respecto a Pedro Laín porque, como todo cuanto dice, resulta tan plausible, tan absolutamente moderado, que todo el mundo tiene que estar de acuerdo, y yo no puedo sino abundar en esa moderación. Por lo que se refiere a Dionisio Ridruejo, porque a mí me divierte mucho el poder discrepar de él, aunque en esta ocasión me ha dado pocos puntos de discrepancia.

Yo preferiría, ya que abundo en estas cosas, aunque encuentro que la carta de Laín es, dentro de su propensión, un poco excesivamente moderada y puntualizadora. Yo preferiría retrotraerme al origen de la conversación, es decir a la ponencia del profesor Badía.

Quiero traer aquí un testimonio. La primera vez que yo tuve ocasión de tomar parte en una conversación de este tipo fue en casa de esa especie de mártir de la actitud catalana que fue Jordi Pujol. En lo que convinimos allí fue en que, como toda situación tiene sus desventajas, y las desventajas de nuestra situación son muy evidentes, pero por lo mismo tiene su envés de ventaja. Y una de las ventajas que tiene esta situación de despolitización obligada es que nos permite plantear este problema –y este es uno de mis pocos puntos de discrepancia con Dionisio Ridruejo– fuera del campo de la negociación política. Tratar un problema en el plano político es tratarlo en el campo de la negociación, del regateo. En cambio tratarlo en un campo que no sea el político, permite que la comunicación sea más veraz, me parece a mí, más profunda, más verdadera, que hacerlo en el regateo, en el toma y daca, &c.

Yo, voy a plantear, pues, el problema en un plano no político, sino en un plano moral. O más bien en el plano moral y en el puramente sociológico.

He observado una cierta impaciencia política en la sesión de esta mañana. Bien, yo creo que esto es cosa que se ha de plantear más adelante. Yo no he venido aquí como político, no es ese mi campo.

Por lo mismo que yo no he venido aquí como político, quiero plantear las cosas desde mi punto de vista, que no es político, sino digamos moral, sociológico es demasiado decir, digamos pues social; lingüístico sería muchísimo, porque no soy un lingüista, pero también quisiera abordar el problema desde ese punto de vista. Y por él quiero empezar:

En ese sentido yo soy, quizá, más catalanista que lo fue Badía, en el sentido de que él distingió entre la expresión idiomática y la espiritual. Para mí, que en esto soy muy unamuniano, la expresión espiritual no puede ser separada de la idiomática. Lo quo ocurre es que hay grados en la expresión idiomática, y el grado más alto es el espiritual. Y yo más bien abordaría el problema de la diferenciación espiritual sin perder el hilo de la diferenciación lingüística.

Situados en esta perspectiva lingüística, el hecho diferencial catalán es enormemente claro, pero hay una porción de hechos diferenciales, de hechos dialectales, de acentos, de maneras de hablar, &c. Yo creo que todo esto forma cuerpo y no un puedo separar de la expresión espiritual. La expresión espiritual se refleja siempre en la forma de hablar. Cada uno tiene su acento, el modo de hablar y, de la misma forma, las regiones tienen su modo colectivo de hablar (el andaluz, por ejemplo, presenta una nota diferencial). Esta es, pues, una de las cosas en las que discrepo de un cultivador tan acendrado del lenguaje como el Sr. Valverde, que me pareció que tendía a minusvalorar este hecho del lenguaje. Para mí al lenguaje es la forma del pensamiento, es inseparable de él. Y, repito, tomando la palabra lenguaje en un sentido muy amplio, en el que caben todas las distinciones de carácter idiomático.

Pero, sobre todo, yo quiero hablar de algo que sea más sociológico o sociológico moral que político, porque nosotros –aquí y ahora– no podemos dar, como ha dicho muy bien Dionisio Ridruejo, ninguna solución política. Yo considero –en esto soy más marxista, o pragmatista, o como se quiera llamarlo– que la teoría política en inseparable de la praxis política y de la situación concreta en que se presente esta opción política. Ahora, que hablamos en abstracto, y lo que decimos no tiene repercusión fuera de este recinto, me parece que los planteamientos políticos son demasiado prematuros y, por lo tanto, un poco abstractos y, en definitiva, un poco gratuitos.

En cambio, abordar el problema desde un punto de vista social y moral es quizá un poco más concreto y, en cualquier caso, está más cerca de mi profesión que la toma de contacto político.

Y, a este respecto, quisiera hacer notar un hecho importante (me refiero a la conversación entre el Ministro de la Gobernación y el Sr. Millet, y al posterior comentario de Dionisio Ridruejo que calificó de imbécil a dicho Ministro). Una actitud del tipo de la del Ministro de Gobernación en esta conversación, yo no la calificaría primariamente de imbécil. Es decir: la reducción del catalán a un “patois” de la primera etapa, y la segunda etapa de la conversión del catalán en una lengua intelectualista y minoritaria son, en definitiva, dos versiones de un mismo intento de esterilización de la lengua catalana.

Para quien está en el poder, casi es igual que el catalán sea un modo de hablar en familia o un modo de expresarse los intelectuales. En definitiva los intelectuales somos bastante menos importantes de lo que nos creemos o necesitamos creernos. La receta de confinar la lengua a una lengua intelectualizada es bastante inteligente. Claro que la solución más inteligente es la francesa: extirpar la lengua. De acuerdo en que moralmente es una monstruosidad extirpar cualquier tipo de lengua. Extirpar cualquier clase de vida es un crimen desde el punto de vista moral. Pero no desde el punto de vista político, lo político tiene sus propias categorías, y "la razón de Estado", la integración política de un país, son razones muy importantes para ellos. Yo creo, pues, que las medidas del Gobierno no son una tontería. Yo creo, eso sí, que debemos levantarnos contra ellas porque es una monstruosidad desde el punto de vista moral, pero no una imbecilidad.

De modo que es por esto por lo que yo dije que abundaría en el punto de vista moral. Fíjense Vds. en el hecho –que abona también esta falta de imbecilidad– (Dionisio Ridruejo no es justo con los adversarios y sus habilidades) de que la prensa está completamente castellanizada y que se permiten unas revistas en catalán sobre literatura catalana, revistas muy de minorías: Evidentemente esto es de la máxima habilidad política: La primera etapa era todavía torpe, burda, lenta. Luego se dieron cuenta de que podían dar una sensación de libertad y autorizar esas pocas revistas, la edición de unos pocos libros, cosas que en una sociedad de masas como la actual no tienen importancia.

Por otra parte sería menester saber hasta qué punto no constituyen Vds. una minoría dentro de Cataluña –una minoría poderosa, importante, la más importante sin duda en un cierto plano, en el plano en que nosotros nos movemos– pero no deja de ser una minoría. Vds. mismos han hecho alusión esta mañana a la traición en que han caído muchos catalanes. Es decir, que el problema, como decía esta mañana Castellet, es sumamente complejo.

Debemos tener en cuenta que hay “buenos” y malos catalanes. Quiero decir que hay catalanes que se han mantenido íntegros y fieles a su cultura y a su lengua; pero hay otros que bien sea por miedo o simplemente por conveniencia (sus negocios) se “han pasado”. Hay que contar con el peso que estos últimos pueden tener dentro de Cataluña.

Luego tenemos el problema de los emigrantes y su integración. No cabe duda que ahora es difícil la integración que antes de 1939, porque lo catalán no tiene a sus ojos el prestigio que tenía en la etapa anterior (lo cual no deja de deberse a otra habilidad política del régimen actual. Así pues hay que ver, al lado del peso que en Cataluña tienen “los no buenos” catalanes, el que tiene la inmigración y –también– el peso, aunque menor por su provisionalidad, de los funcionarios.

En cuanto al problema del linguismo, todo lo que yo pueda decir lo ha expuesto ya muy bien Badía: La necesidad de una sola lengua materna, puesto que si no, existe la enorme desventaja de la confusión de lenguas al aplicar los conceptos a las cosas. Lo cual no obsta para que después se tenga, y se deba tener, el derecho de opción entre el catalán y el castellano.

ARANGUREN (nº 18)

En efecto, yo creo que ha subrayado muy bien Castellet el carácter de extrapolación que tendemos a hacer del lenguaje de la ciencia y muy en particular de ese lenguaje absolutamente formalizado de la lógica matemática, sobre todo, que es un lenguaje absolutamente generalizado, universalizado. Y entonces, por una extrapolación, tendemos a pensar que los lenguajes particulares, en definitiva, están llamados a disolverse dentro de ese lenguaje universal.

Además hay la tendencia a extrapolar tambien otro modelo, que es el modelo de que efectivamente hoy tendemos no sé si ni por fortuna o por desgracia –siempre que lo manejemos son cautela, probablemente por fortuna– a una nueva [ ] que será el inglés o será lo que quiera que sea. Claro está, al que no tenga el inglés como lengua materna, ese lenguaje no le sirve más que para una comunicación puramente superficial, para una comunicación digamos de comercio, en el sentido más trivial de la palabra comercio. Cuando realmente tiene uno que expresar algo profundo de sí mismo una segunda lengua no le sirve. Existe el caso de los chicos –para ilustrar esto– que emigraron de niños hablando ya castellano y que ahora se encuentran en Norteamérica y que no son ni españoles por su lengua (y yo no separo la lengua del espíritu) ni norteamericanos. Estos chicos no poseen una verdadera lengua para expresarse. Poseen una [ ], un medio de entendimiento superficial.

ARANGUREN (nº 27)

Como yo soy responsable de esa pseudodistinción entre el punto de vista político y el punto de vista moral, quisiera establecerla en el sentido de relativizarla. Porque recordarán Vds. que yo dije que adoptaba el punto de vista moral pero también el sociológico. Naturalmente, al decir sociológico yo me situaba a medio camino entre lo moral y lo político. Entonces, creo que esto quedará más claro con lo que voy a decir a continuación.

Yo estoy de acuerdo con el monolingüismo, sin embargo, desde punto de vista sociológico –se trata más bien, por tanto de una cuestión de matices– si, justamente por la injusticia de la situación, hoy la pluralidad lingüística catalana no es mayor, y las dificultades integración no son mayores. De modo que yo planteaba la cuestión en estos términos. También en los de si los buenos y los malos catalanes…, claro, me han contestado Vds. que si llegase una situación difícil, estas personas escribirían sus libros en catalán. Pero esto no se si es muy satisfactorio, porque entonces es que estas personas escriben en el idioma en que les dicen que hay escribir. Y claro, entonces, hay que recobrar de nuevo el punto de vista moral; lo que nos importa es que escriban de verdad y hablen de verdad una lengua y no por una especie de presión sociológica que tambien existe dentro del catalanismo, como existe en nuestro mundo castellano.

Lo que pasa es que yo entiendo la palabra político en un contexto muy situacional, o sea que cuando nosotros decimos: hay que reivindicar una lengua &c. yo me doy cuenta del trasfondo político que hay ahí pero tácticamente creo que hay que presentar las cosas como las presentaba el Sr. Millet en sus entrevistas con altos funcionarios del gobierno. De modo que admito que este punto de vista que yo más que político llamaría pre-político es bastante importante.

De modo que yo no soy moralista. Procuro mantener un punto de vista moral pero no moralista. En cierto modo es más moralista el de Vds. cuando adoptaban este trémolo de “no puedo dejar de hablar catalán, porque entonces dejaría de ser”.

ARANGUREN (con MARTI ZARO y RIDRUEJO) nº 35

Para empezar quisiera hacer una breve observación sobre eso que acaba de decir Martí Zaro. En efecto, en un cierto sentido no se puede hablar de imperialismo castellano, pero yo no rechazaría enteramente la palabra. No hay que olvidar que hemos vivido una época en la que se hacía gala de imperialismo. (voces: de España) (voz sr. Ridruejo: mi objeción es que Castilla es demasiado pobre para hacer imperialismo desde Castilla. El imperialismo es en nombre de España).

Pero si este imperialismo precisamente por lo quimérico que era no se tradujo en un auténtico imperialismo extrapeninsular, sí ha podido encontrar digamos un diminutivo, una satisfacción parcial en una agudización del imperialismo sobre otras regiones de la península. De modo que yo, sin hacer tampoco causa de esta frase, no pondría tampoco mucho énfasis en que no se usase.

(Voz señor Martí Zaro: quiero hacer una pequeña puntualización. En primer lugar mi intención no era poner demasiado énfasis, y en segundo lugar, naturalmente, se trataba de una sugerencia, puesto que yo puedo decirles lo que deben hacer, y en tercer lugar ese fenómeno al que tú aludes es exclusivo de estos 25 años, porque como dijo muy bien Benet, en España se ha dado siempre una lucha de pueblos, pueblos que no luchaban como pueden hacerlo dos pueblos rivales sino luchaban justamente porque tenían que vivir una situación común, luchaban por los problemas que planteaba esa convivencia y por la necesidad, por una parte, del pueblo catalán, de defender sus peculiaridades y por el afán del resto del país de hacer cuajar su [ ] este fenómeno es el que digo que a mi juicio, si se le llama imperialismo obscurece el problema en vez de esclarecerlo.)

Sí claro, si lo vemos desde un punto de vista histórico, estoy de acuerdo, pero si lo vemos tal como se han producido las cosas desde 1939, ahora sí que se trata de un verdadero imperialismo.

(Voz de Ridruejo: pero no es castellano, no, es una invención andaluza. No hay en ello castellanos viejos.)

Castellano es una manera de entendernos.

(voz de Martí Zaro: yo querría añadir una última precisión. El significado último de lo que yo quería decir es que todo este fenómeno de la unidad de España, de la tentativa de esa España castellana que de todos modos ha asumido a Castilla como elemento aglutinador, creo que no se puede entender rectamente si no se vé en una perspectiva de historia general, de historia universal, es decir, una manifestación más de la formación de los estados europeos, responde a una concepción de lo que es la comunidad nacional que en España se aplicó lo mismo que se aplicó en Francia o en Italia y que hoy precisamente si podemos saber eso es en función del desarrollo que ha tenido… (voces varias) pero es que a mí me parece que el problema que aquí se trata está agudizado desde 1939 pero que no viene de 1939, sino que arranca de muy atrás, y tendremos que remontarnos al planteamiento fundamental para poder llegar a ese replanteamiento de la libertad a que aspiramos todos. De la misma manera que la mayoría de los problemas con que nos enfrentamos en España vienen de atrás.) (Voces varias.)

Con quien quería establecer diálogo es con Tasis, para contestar a su amabilidad pidiéndonos una colaboración, una ayuda, una cooperación. En este sentido creo que todos estamos de acuerdo en que como ha dicho Ridruejo el planteamiento político no es de este momento ni de nosotros, o al menos de la mayoría de nosotros, hay entre nosotros algún político, pero en cualquier caso no ha llegado el momento de programar como se puede resolver este problema. En cambio se espera de nosotros una especie de presión de carácter social. Yo creo que en este sentido la representación total que formamos es bastante heterogénea y entre ellos encontrarán Vds. personas que efectivamente les sirvan para esa cuestión. En cambio el caso de otras personas es completamente distinto, podría ser ineficaz y contraproducente. Por eso me parece necesario puntualizar que la tarea tiene que ser bastante diversa según las personas. En este sentido en concreto a mi me parece que si esta presión social no puede hacerse de una manera amistosa se puede hacer un diálogo… Me dice Millet que lo que se espera de nosotros no son unos diálogos más o menos amistosos con personas del régimen, sino un tipo de escritos colectivos de intelectuales españoles, &c. Yo estoy de acuerdo con él, pero creo que ya que nosotros somos incondicionales, esto debe proponerse a otro tipo de personas también. Yo veo otras posibilidades de propuestas que estarían más a nuestro alcance. Se trata de no plantear las cosas inmediatamente en un terreno político que es lo que crispa a quienes no comprenden las cosas, sino de recomendar la descentralización administrativa de las regiones, cosa que es necesaria para revitalizar las regiones españolas. Entonces planteando por esta brecha el problema político a través de hacer reconocer a las regiones su auténtica personalidad, incluso su personalidad lingüística. Sería menester potenciar todas estas diferencias. Yo no soy fragmentarista, pero yo creo que esta descentralización al misto tiempo en el plano lingüístico y en el administrativo y el hacer cobrar conciencia a cada región, es una buena brecha para ponerse en camino, que no parece inmediatamente politizada. Y lograr que se vayan reconociendo personalidades que no se contenten ni tengan por qué contentarse con esa descentralización puramente administrativa. Yo creo que una esta es una cosa que justamente con las posibilidades que ya se han sugerido –Badía, Caro Baroja– con los estudios sociológicos (la sociología por su carácter científico puede ser una buena manera de ayudarles sin que nuestra ayuda sea contraproducente). En cierto modo esta ciencia, la psicología de los pueblos, antropología social es otro de los caminos que está más próximo a los que no somos inmediatamente políticos. Yo creo que estas son las posibilidades –modestas evidentemente– que podemos ofrecer a Vds. en la situación actual. Además creo que estas ayudas aparentemente modestas pueden servir a Vds. de más que otros programas más complejos.